→ Jameshunter: 現在的日本:老祖宗的智慧 07/14 14:26
推 alucard6310: 錢不會流動，一堆錢會變成存在但毫無作用的資源 07/14 14:26
→ Medic: 錢沒在流動就像死水一樣啊 不動經濟也動不起來 惡性循環 07/14 14:27
→ alucard6310: 所以儲蓄可以，但太過頭會壓縮很多東西 07/14 14:27
推 wendy9527: 水要流動才是活水 錢也是吧 07/14 14:27
→ Medic: 三倍卷的用意就是這樣 不直接給你多的兩倍 要掏出自己一倍 07/14 14:28
推 poeoe: 看美國降息怎麼玩的就知道了啊 07/14 14:28
→ CactusFlower: 一億元的現金在市場流通 可以產生超過一億元的價值 07/14 14:28
→ Medic: 這樣三倍卷用下去 至少你掏出的那一倍就不是死水 07/14 14:28
→ ki80655: 這篇真的可以引流到經濟版 07/14 14:29
推 redsa12: 就沒有乘數效果 07/14 14:30
→ magamanzero: 沒有..那單純幹話而已 一般老百姓存的錢沒啥影響 07/14 14:30
推 e22823768: 錢要流通 07/14 14:31
→ ass499: 儲蓄性陷阱？ 07/14 14:31
→ magamanzero: 因為那終究會因各種原因流入市場的 07/14 14:31
推 apple123773: 你不來讀讀經濟嗎? 07/14 14:31
→ redsa12: 簡單凱因斯模型的乘數效果是1/(1-MPC) MPC:邊際消費傾向 07/14 14:31
→ magamanzero: 真正會出問題的是有錢人的儲蓄 07/14 14:31
→ apple123773: 至少你可以看看富爸爸... 07/14 14:31
→ magamanzero: 古代有錢人會把金銀做成球放在家裡 流通直接死亡 07/14 14:32
推 CactusFlower: 我用比較有ACG風味的舉例好了：十個可愛的JC坐在教 07/14 14:32
→ CactusFlower: 室裡乖乖念書 創造不出什麼經濟價值 但如果你把媚藥 07/14 14:32
→ CactusFlower: 加到空調裡讓十個可愛的JC開始彼此深吻 摩擦 生汁 07/14 14:32
→ CactusFlower: 這不是就跑出額外的價值了嗎？ 07/14 14:32
→ magamanzero: 但死老百姓生吃都不夠了 還要曬干? XD 07/14 14:33
→ Emerson158: 關羽。。。。。 07/14 14:33
推 nanachi: 日本現在不就這個樣子嗎，家庭儲蓄金額來到史上新高 07/14 14:34
推 sunshinecan: 把補貼過程複雜化確實可以活絡經濟啦 活絡到誰不好說 07/14 14:36
推 alucard6310: 拿世紀帝國為例子：你儲一堆黃金不生產、不升級，那 07/14 14:36
→ alucard6310: 黃金給你到最高上限也沒啥用。 07/14 14:36
→ magamanzero: 活絡到有錢人手中 只會更糟糕而已(攤手 07/14 14:36
→ kris4588: 經濟學上叫節儉矛盾 查一下就知道了 07/14 14:38
推 AirForce00: 當今世界的經濟，是由消費行為支撐起的。儲蓄率高， 07/14 14:40
→ AirForce00: 代表產品消費能力相對低落，市場現金將逐漸缺乏。最 07/14 14:40
→ AirForce00: 壞的情況，就是出現通貨緊縮，大家都不消費，一起死 07/14 14:40
→ krousxchen: 降息就是為了增加社會上流動的錢，存錢就是減少流動 07/14 14:40
推 gm79227922: 原來信長也懂得QE阿 07/14 14:40
推 shinobunodok: 就和不會流的水一樣 會發臭 07/14 14:41
→ AirForce00: 別忘了，人必須賺錢才能活下去。但若是沒人花錢，誰 07/14 14:42
→ AirForce00: 賺得到錢？ 07/14 14:42
推 faiya: 第一,錢不活絡經濟不動，第二,通縮後的通膨讓沒錢的人更吃 07/14 14:43
→ faiya: 不消 07/14 14:43
推 watwmark: 日本情況是 年輕人沒錢 而有錢的老人拼命存錢 > 死水 07/14 14:44
推 shintz: 沒人花錢就會有一堆店倒閉，然後花錢的風氣又會更保守 07/14 14:44
→ faiya: 平民百姓之所以安定就是有事情做，一旦閒閒沒事做的時候， 07/14 14:44
→ faiya: 社會就會開始不安定 07/14 14:44
推 DDG114514: 因為一個人的支出會變成另一個人的收入 07/14 14:45
推 magamanzero: 對 然後老人的錢來源通常又是政府=年輕人納稅金 07/14 14:45
→ magamanzero: 還記得有老人掛掉 但沒通報一直領錢的新聞 07/14 14:46
推 aivxg: 沒有乘數效果 07/14 14:46
→ magamanzero: 日本那就體制的問題 07/14 14:46
→ nanachi: 而且日本國債還是全球第一，所以年輕人很多直接放棄未來 07/14 14:47
→ nanachi: 中國所謂的躺平，日本老早就在做了 07/14 14:47
推 watwmark: 台灣的情況則是 有錢人>錢全往房地產丟 其他行業領域 07/14 14:48
推 jiko5566: 有錢人不花錢，沒錢的沒錢花，惡性循環 07/14 14:48
→ watwmark: 缺乏資金(活水)注入 > 死水 全民低薪 07/14 14:48
→ magamanzero: 要說的話 稱到這批老人掛掉 遺產釋放出來 可能會好點 07/14 14:48
→ magamanzero: 但是日本人壽命又很長XDDDDDD 07/14 14:49
→ nanachi: 等不到啦，日本65歲以上的人口佔全部快三成欸 07/14 14:50
→ watwmark: 日本比較文雅點,他們叫低慾望生活 支那人比較奔放 直接 07/14 14:50
→ watwmark: 跟你說躺平 07/14 14:50
→ magamanzero: 所以日本這次疫情放推或許......m..好下個話題XD 07/14 14:50
→ nanachi: 台灣目前是16.2% 07/14 14:50
→ watwmark: 其實台灣也差不多啦 年輕人不婚生就是以上現象的體現 07/14 14:51
推 CactusFlower: 台灣人不婚生跟長輩價值觀差異太大也有關 年輕人自 07/14 14:53
推 TanakaJapan: 不婚不生反而少了不少存錢的理由吧 07/14 14:53
→ CactusFlower: 己穩穩過其實也無妨 偏偏各種公婆輩整天要金孫吃好 07/14 14:53
→ CactusFlower: 穿好睡好 根本神經病XD 07/14 14:53
→ nanachi: 不過全東亞未來都會面臨這問題，日本只是早了十年而已 07/14 14:54
推 sunshinecan: 年輕人沒錢可存啊 有錢人存錢不花才會導致經濟問題 07/14 14:55
推 CactusFlower: 而且高齡化有一天一定會反轉 自己去看主計處的數據 07/14 14:55
推 shinobunodok: 講實話如果沒有要幹嘛 躺平在那邊確實很爽啊 07/14 14:58
→ shinobunodok: 什麼結婚生小孩買房子都和你沒關係 07/14 14:58
→ w1214225: 這時候就會被降息了啊 07/14 15:01
推 arcanite: 你玩世紀帝國沒壓資源就是虧啊！ 07/14 15:03
推 bear26: 台灣降息有壞處啊 投入房市 07/14 15:03
推 DDG114514: 因為通貨膨脹看不見，所以很多人不知道錢會越存越少 07/14 15:04
推 bob2096tw: 戰國那時候還有硬幣問題，存太多錢會導致硬幣不過，在 07/14 15:04
→ bob2096tw: 古代是致命問題 07/14 15:04
→ bear26: 除非房市也打壓啦 不然錢很難流入市場 07/14 15:04
→ Emerson158: 降息目的之一是刺激貸款的話，內文的戰國時代其實窮人 07/14 15:04
→ Emerson158: 也做不出來 07/14 15:04
推 hank81177: 通貨緊縮 07/14 15:05
推 CactusFlower: 狼辛不都演過 想搞你人民就宣佈重鑄啊 07/14 15:08
噓 r85270607: 有人雲到日本採用MMT都不知道 07/14 15:10
→ r85270607: 對MMT學說而言 債留子孫只是政府不想撥錢的藉口 07/14 15:11
→ r85270607: 要買武器跟拯救慣老闆時 錢就會蹦出來 07/14 15:11
推 bobby4755: 流通貨幣太少 會讓貨幣變難用 對統治者很不利 07/14 15:12
→ r85270607: 但是社會救助福利等等政策是「勿債留子孫」就會跑出來 07/14 15:12
推 bob2096tw: 更不要說那時候日本主流貨幣還是別國造的 07/14 15:14
推 zeon19841102: 錢不流動就是產業蕭條啊 07/14 15:14
推 joe2: 就通貨緊縮 貨幣流動性變零 沒錢了 國就倒了 07/14 15:15
→ joe2: 信長跟光秀參透經濟學 一個島國內循環會死路一條 政權不穩 07/14 15:16
推 bear26: 幫補充MMT 07/14 15:16
→ joe2: 所以要征唐 後來秀吉改成嚇唬大明國來逼迫開港通商 引錢流 07/14 15:16
→ joe2: 可惜大明國根本不屌你 秀吉又死了 德川上位就改鎖國政策 07/14 15:17
→ bear26: 降息 增稅都是MMT手段之一 07/14 15:17
推 magamanzero: 問一下 主流派 MMT 是個別政黨主張還是? 07/14 15:18
推 bob2096tw: 簡單的說就會劣幣驅逐良幣啦，存錢當然存好的，出去外 07/14 15:18
→ joe2: 德川幕府也吃了兩百多年 很行了 但最後還是被黑船打破 07/14 15:18
→ bob2096tw: 面就用爛錢，對方當然也不想收，最後就是退回以物易物 07/14 15:18
→ bob2096tw: 時代 07/14 15:18
→ bear26: 不是個別政黨主張 而是日本政府正在進行 07/14 15:19
→ bear26: 第一個觀念就不一樣 直接告訴你 國家財政困難是人民的財 07/14 15:19
→ bear26: 產增加 07/14 15:19
→ magamanzero: 應該是說 既然有兩派 那應該有對應支持代表政治人物? 07/14 15:20
→ bear26: 傳統觀念是因為經濟不景氣 07/14 15:20
→ magamanzero: 還是全都支持MMT? 07/14 15:20
→ Emerson158: 那會再牽扯到“劣幣驅逐良幣”嗎 07/14 15:20
→ bear26: 但是MMT就是認為沒有經濟不景氣 像台灣喊幾十年了 人民越 07/14 15:21
→ bear26: 來越有錢 但是怎麼還是不景氣？ 07/14 15:21
→ magamanzero: 以前會有阿 小說版有一堆人可以跟你討論鑄造貨幣XD 07/14 15:21
→ bear26: 因為人民有錢和國家有錢是兩回事 07/14 15:21
推 joe2: 因為政府發錢都會先流去有錢人跟團體手上 07/14 15:22
→ joe2: 有錢人跟團體爽完之後 才會開始發薪資給一般人 分點肉渣 07/14 15:22
→ bear26: 你只要不從那些有錢人 民間讓錢流通 經濟就是會不景氣 07/14 15:23
→ bear26: 政府跟一般人也抽不到什麼税 你過去調整金利（利息）也影 07/14 15:23
→ bear26: 響不到人民 07/14 15:23
→ bear26: 所以他並不是說普通人財富增加 而是民間財富增加 07/14 15:24
→ joe2: 循環:政府發錢→團體有錢→大買房地產股票→炒高賣給韭菜 07/14 15:24
→ joe2: 你現在去買房跟買股票 就是韭菜行為 你在幫有錢人結帳 07/14 15:24
推 bear26: 所以一般人要做的就是不幫有錢人賺錢 而是自己過自己爽 07/14 15:25
→ bear26: 把錢投入市場 吃喝拉撒睡 經濟就可以景氣 07/14 15:25
→ bear26: J大那樣解讀MMT過於片面 企業有錢人有錢無所謂 但是你政 07/14 15:26
→ bear26: 府得抽到税 07/14 15:26
推 joe2: 那就是近年的 小確幸 低慾望人生 中國的躺平主義 07/14 15:26
→ nanachi: 問題日本基本薪資變動不大，稅又很重，青年族群很慘 07/14 15:27
→ joe2: 其實現在電子化，政府所謂的稅收都是一個數字而已 07/14 15:27
→ bear26: 像中國直接抽企業68%吧？要砍你有錢人就砍你有錢人、就能 07/14 15:27
→ bear26: 確保自身國內市場是活絡的 07/14 15:27
→ joe2: 主要還是政府的信用 最近美國就調高RRP利率0.05% 07/14 15:28
→ bear26: 日本税很重也是有級距的 333萬以下的窮人真的還好 07/14 15:28
→ Emerson158: 所以，財政鐵三角的民團無法發揮作用嗎？ 07/14 15:28
→ joe2: 讓銀行拿錢給央行去換0.05趴的利息 07/14 15:28
→ joe2: 我是覺得這個世界目前走的是龐式騙局路線XD 07/14 15:29
→ bear26: 躺平主義在中國還極少啦 日本さとり世帯還比較多 07/14 15:29
→ nanachi: 不過我還是老話一句，日本最大優勢就是有美國爸爸靠XD 07/14 15:29
→ bear26: 總之 小老百姓在這個社會要得到最大利益就是爽過每一天 07/14 15:29
→ Emerson158: 那熊26有錢每天下班吃拉麵嗎？ 07/14 15:30
→ bear26: 不要向銀行借錢 向銀行借錢並沒有助於把財富流通到市面 07/14 15:30
→ bear26: 40歲了 無法每天吃拉麵了 07/14 15:31
→ Kingofknife: 錢不動會通貨膨漲 沒人要錢 當物質比錢還好用於交易 07/14 15:32
推 joe2: 其實經濟從來就沒有甚麼好景氣 好景氣都是擴張信用預支未來 07/14 15:32
→ joe2: 又不是挖到石油 還是永動機 怎麼可能一下子就大家發達了 07/14 15:33
→ Kingofknife: 最後導致錢比起物資貶到沒人要 所以錢不能只存不用 07/14 15:33
→ joe2: 現在台灣訂單多 也是大家擴張自己的信用卡 買手機買產品 07/14 15:33
→ joe2: 為啥美國可以印鈔票? 因為美國有法治 講信用 借錢他會還 07/14 15:35
→ joe2: 再加上美國軍力太強大了 隨便就外送兩組航母艦隊到你家 07/14 15:35
→ joe2: 這種拳頭超大 說話又守信用的國家貨幣 是很穩固的 07/14 15:36
推 chrisjeremy: MMT那個 萬一政府還不出債時要怎麼辦？ 07/14 15:36
推 Kingofknife: 單純是經濟部門的等級差距 國外流行的貨幣理論不同 07/14 15:37
→ Kingofknife: 不可能還不出債 因為國家隨時可以印無限的錢還債 07/14 15:37
→ chrisjeremy: 倒債是死路一條 變賣國有資產應該也有個極限 07/14 15:38
→ Kingofknife: 但你手上的錢會被稀釋 導致經濟大衰退 金融風暴起源 07/14 15:38
推 w40w40w40w40: 美國能印鈔還有一點是全球都用美金 他印鈔不會只有 07/14 15:38
→ w40w40w40w40: 內銷還會外銷 除非美國印出全世界都用不完的鈔票才 07/14 15:38
→ w40w40w40w40: 有可能通膨 07/14 15:38
推 joe2: 他說 我分期付款還你 07/14 15:38
→ nanachi: 美金本位，才是美國不倒的原因 07/14 15:38
→ chrisjeremy: 無限印鈔不就辛巴威 怕 07/14 15:39
→ joe2: 美國現在正在下一盤好大的棋 算是人類歷史的超大社會實驗 07/14 15:39
→ Kingofknife: 只要有貨幣主權國債都可以無限印 07/14 15:39
→ joe2: 美國從去年肺炎開始 就印鈔到現在沒停 大家都在看會發生啥 07/14 15:40
→ iwinlottery: 日本現在就是吧 07/14 15:40
→ joe2: 印到美國銀行已經飽到吐出來了但還繼續印 印 印 印 07/14 15:40
推 hit0123: 台灣就是錢都流到土地 有錢人再用土地去搶劫一般人 貧富 07/14 15:40
→ hit0123: 差距擴大 惡性循環 目前看起來大概只能靠暴力革命打破循 07/14 15:40
→ hit0123: 環了吧.... 07/14 15:41
→ iwinlottery: 還好我們是除了1%都窮的要死 07/14 15:41
→ joe2: HIT你講的那個就是人類歷史的循環阿XD 07/14 15:41
→ joe2: 但現在拜登民主黨正在研發一個方式避免 就是社會主義 07/14 15:42
→ Kingofknife: 印錢加債其實不會造成通膨 直到國家開始還錢那一刻 07/14 15:42
→ joe2: 還錢 升息 就開始緊縮了 07/14 15:43
→ hit0123: 是呀 農業社會近萬年來一直這樣循環 只要經濟行為圍繞土 07/14 15:45
→ hit0123: 地 土地又不可能長的比人口快 就是這個循租—暴力革命-循 07/14 15:45
→ hit0123: 租的輪迴 07/14 15:45
→ Kingofknife: 現在這樣我決定把現金投入虛擬幣就是XDD賭把未來 07/14 15:50
→ Kingofknife: 現金法幣也是極具風險中 我賭的是法幣會跌 07/14 15:51
推 magamanzero: 樓上有賺記得回來請吃肥宅們吃G排XD 07/14 15:52
→ au6vmp5846: 欸不是 你這個圖片啥也沒拍到 敢不敢拍清楚一點 07/14 15:54
推 TanakaJapan: 所以你們提到一個重點啊，還是有人去接手被炒到飛起 07/14 15:55
→ TanakaJapan: 的房子，那上面的人永遠不怕沒人接 07/14 15:55
推 CCNK: 台灣房地產永遠不怕沒人炒 07/14 15:57
推 TanakaJapan: 舉個例子，今天真的給你一個平行時空房價-10%，難道 07/14 16:02
→ TanakaJapan: 這些炒過房價就很合理嗎？一樣超過合理價格啊，但是 07/14 16:02
→ TanakaJapan: 還是會有人趨之若鶩去買接。 07/14 16:02
噓 Feverist: 經濟學作業自己去google 07/14 16:02
推 joe2: 你們放心啦 2050年房價就會跌了 不過到時候我們也老了快掛了 07/14 16:03
推 papertim: 聽說日本人還有喜歡買本國債卷的特殊習慣，不知道為什 07/14 16:17
→ papertim: 麼 07/14 16:17
推 LeoYuri: 通貨緊縮，行業衰退收入減少投資減少最後變成一灘死水 07/14 16:27
推 sunshinecan: 打房不是單純壓低房價 而是提高持有成本讓空屋變成燙 07/14 16:27
→ sunshinecan: 手山芋 大家都急著賣的話 房價自然會回歸民生需求 07/14 16:28
推 goddarn: 消費力下降 不流動 07/14 16:34
→ johnko64665: 存銀行是由銀行拿去投資，存成房地產才真的不流動 07/14 16:40
推 kerry0496x: 美國一直印鈔還是有問題，看看美金現在跌到多少了？ 07/14 16:40
推 tobryant: 日本現在是想要讓民眾把錢拿出來 但是民眾已經不相信政 07/14 16:40
→ tobryant: 府了 07/14 16:40
→ kerry0496x: 28.02，前幾天還不到28，這在我小時候根本難以想像 07/14 16:41
→ johnko64665: 雖然現在銀行業都在投資房地產 07/14 16:41
→ kerry0496x: 話說真的對政府有高信任度的話，那國債應該一直會是 07/14 16:43
→ kerry0496x: 熱門投資項目，歷史上有些政府發行的國債也曾經很 07/14 16:43
→ kerry0496x: 熱門，後來就…… 07/14 16:43
噓 e04su3no: 所以才會推負利率，然後錢進股票 07/14 17:10
→ e04su3no: 不小心按到噓 07/14 17:11
推 enderboy7652: 沒有消費就帶動不了經濟 07/14 17:33
推 srena: 那也是叫有錢人去花啊，沒多少錢還不存，一個意外就直接打 07/14 18:23
→ srena: 入最底層翻不了身喔？ 07/14 18:23
推 holiybo: 不就是以前人喊儲蓄是美德害的嗎 07/14 18:38
→ r85270607: @kerry 這涉及貨幣主權國家的部分 07/14 18:56
→ r85270607: 擁有貨幣主權的國家 國債才有足夠的信任度 07/14 18:56
→ r85270607: 例如美國國債一直在增 但是他們可以透過貨幣發行量來 07/14 18:56
→ r85270607: 調整 07/14 18:56
→ r85270607: 反例則是希臘 希臘當時根本沒有能力決定歐元發行量 07/14 18:58
→ r85270607: 它的國債只能靠高利率(高風險)來吸引人買 07/14 18:58
→ r85270607: 結果只是利息越滾越大 07/14 18:58
→ r85270607: 這是MMT一派的主張 對他們而言只要錢都有到到達定位 07/14 19:00
→ r85270607: 債台高築真的沒什麼 雖然看上去有點令人困惑 07/14 19:00
→ r85270607: 但是羅斯福新政 到日本90後都是此派常用的舉例 07/14 19:00
→ r85270607: 關鍵在於....錢要怎麼分配才對. 有錢救銀行與慣老闆 07/14 19:00
→ r85270607: 沒錢完善教育福利與的中層保障 07/14 19:00
推 PANZER: 想請教一下MMT學派怎麼解釋羅斯福新政解決大蕭條的細節? 07/14 20:56
推 ImaiLisa: 請問這是什麼漫畫@@? 07/14 21:01
推 r85270607: 極簡說法就是舉債做公共工程 一邊完成基建與福利照護 07/14 21:15
→ r85270607: 舉債讓底下的就業者重新流動為改善公共利益的動力 07/14 21:17
→ r85270607: 當資本成長旺盛時 再重回資本競爭市場打拼 07/14 21:18
→ r85270607: 這跟凱因斯的通膨與降息的手法有區別 07/14 21:20
→ r85270607: 關鍵在於MMT學說認為 07/14 21:22
→ r85270607: 政府舉債要發揮在失業勞動力在公共上 07/14 21:22
→ r85270607: 凱因斯類的則是認為政府不要干預 降息貸款來刺激意願 07/14 21:22
→ r85270607: 因為在美國次貸之後 美國瘋狂降息的手段 07/14 21:23
推 kerry0496x: 感謝回應 07/14 22:26
推 bob2096tw: 美國就是要讓美鈔貶啊，不然之前為啥一直在說別人操控 07/14 23:48
→ bob2096tw: 匯率 07/14 23:48
推 x7834210: 錢不流動 抽不了稅 做不了建設 通貨緊縮 07/14 23:52
推 bob2096tw: 所以各國跟進印鈔一部分是怕被美國搞高匯率，所以跟進 07/14 23:52
→ bob2096tw: 貶值 07/14 23:52
→ x7834210: 以國家來看 會跟周遭國 越來越贏不了 07/14 23:53
→ x7834210: 16世紀就大明跟韓國超有錢 狂賣瓷器跟茶葉還有絲稠 07/14 23:54
→ x7834210: 連日本黃金白銀也流去中國 07/14 23:55
→ x7834210: 秀吉就打韓國搶錢糧奴隸工匠 07/14 23:55
→ x7834210: 還真的搶了一大筆回來 順便讓各大名死一堆兵削減實力 好 07/14 23:56
→ x7834210: 管控 07/14 23:56
推 bob2096tw: 除了有錢以外還有一個部分是旁邊的國家都在用大明的貨 07/14 23:57
→ bob2096tw: 幣，所以他要花白銀去補錢坑，不然一樣會通貨緊縮 07/14 23:57
推 x7834210: 後來戰國末期 德川就鎖國來應對 並把一堆落魄武士趕出 07/14 23:59
→ x7834210: 海變流寇 07/14 23:59
推 leo125160909: 因為通膨，財富會縮水 07/15 11:24
推 yayan1010: 讓股市比房市還好賺，大家就會把存款拿出來了 07/15 14:29