→ melzard: 好啦不要這樣森77 中餐推薦吃什麼? 07/17 12:18
推 labbat: 哪時候去連法科上班呀 07/17 12:21
推 timber777: 嘻嘻 戰起來 07/17 12:22
推 easypro: 應該說 千空連現代用的計算機都做不出來吧 光電晶體縮小 07/17 12:26
→ easypro: 製作都是個問題 真空管型倒是可以先挑戰看看 07/17 12:26
對啊，這也是解決方案啊
→ Anderson0819: 好啦認真就輸了 07/17 12:26
推 D122: 我可以也挑戰諾貝爾獎嗎 07/17 12:27
推 asiaking5566: 小吃攤拉出來 07/17 12:31
推 orze04: 你說的"絕大部分"如果是低端如BJT這種陽春型他們也不可能 07/17 12:32
→ orze04: 做出來 07/17 12:33
→ orze04: 要怎保證每個做出來的壓差都一樣? 07/17 12:34
還壓都差一樣咧，
講這種話證明你已經不是擁有這個領域正確基礎知識的人。
所有電子零件本來就不會完全一樣100%的數值，那怕是同一條生產線上的產品，
都會有其誤差值，電子元件這種東西只要在誤差範圍都能正常運作。
用電晶體你就問題一大堆，用電壓誤差值浮動更大的真空管做成的電腦你怎麼沒問題?
還BJT咧，現代電晶體規格還不算，光種類就有幾十種，你要不要每個都問?
人家第一個雙極性電晶體就有硬碟這麼大顆，他是不是電晶體?
所以說了是要有工業化，將其"規格"標準化，
電子零件的規格都是包含其誤差值在內東西OK?
電子零件的東西出廠都有快速測試過的啦
還有啦，真正的電腦運作的時候，也不會時常因為一個bit錯誤就毀了，
軟硬體設計中都有所謂的檢查碼的機制在。
你以為你現在用的電腦無時無刻都完美運作?
你真以為幾十億個電晶體都完美運作?
是因為有各種檢錯與容錯的機制在，所以你才根本感覺不出來！
越講反而才越顯得你...呃，你說甚麼效應來著?
推 yoyo095235: 笑死 他要躲起來了 07/17 12:52
※ 編輯: extemjin (1.169.193.117 臺灣), 07/17/2021 13:10:20
→ jarr: 假設可以直接無視電路設計方面會遇到的各種問題 並且也可以 07/17 13:00
→ jarr: 直接無視電路設計需要的Tool本身...畢竟他們好像要設計什麼 07/17 13:00
→ jarr: 東西出來都是直接變出來似的...那麼花個幾年時間做出計算機 07/17 13:01
→ jarr: 大概是可行的吧 07/17 13:01
→ jarr: 雖然我覺得很難啦 畢竟我也是走硬體的 如果沒有現代的工具要 07/17 13:01
→ jarr: 我從無到有搞出一台計算機我會直接投降就是了 07/17 13:02
→ winda6627: 就跟你講別認真在這裡笑就好了..每日一笑1/1永遠不缺。 07/17 13:04
推 benson01: 設計一個處理器真的沒那個難，這樣就可以拿諾貝爾奬是要 07/17 13:06
→ benson01: 笑死誰，我看他根本不懂什是CPU吧 07/17 13:06
→ jarr: 我記得大二還是大三的時候修計算機課程的期末我交了一個 07/17 13:09
→ jarr: pipeline decoder 07/17 13:09
→ jarr: 好像也是32位元 07/17 13:09
→ jarr: 太久以前的事了 記不太清楚 07/17 13:10
推 orze04: 我有說過要100%一樣? 07/17 13:24
→ orze04: 真空管就好笑了，難道你想用一個更容易壞的東西上月球? 07/17 13:26
→ orze04: 正常人都看得懂我指的一樣是壓差要在"一定範圍內" 07/17 13:29
→ orze04: 只有你才在那邊糾結100%一樣 07/17 13:30
那如果連GOOGLE都不會用是不是就就更好笑了，至少阿波羅7號之前的所有登月任務，
包含俄羅斯的任務，當時CAPCOM跟電算中心用的全都是真空管電腦。
而飛行艙/衛星沒有電腦的概念而是地面飛控。
工業製品的東西，就是有其規格化，電腦沒有對應工業是生不出來的。
因為需要標準化的電子零件。
連火箭引擎用的合金都能造出來，基本上根本就不用擔心電晶體造製技術的問題，
還是說你要表達的生產出來的東西有壞的可能性?
講的好像電子產品生產出來都不會檢驗過一樣。
就算全都是用土炮手工磨出來好啦，沒測量/驗證過的零件是要怎麼用?
測量/驗證本身就規格化，你還有甚麼要說的?
3000萬準備好了嗎? 不少人要挑戰。
推 twosheep0603: 這串看下來總有種奇妙的感覺XD 07/17 13:34
推 orze04: EC可以糾錯除錯後重算，但你要先知道發生原因 07/17 13:35
→ orze04: 不然就是一直鬼打牆不然就是錯太多次直接被kill掉 07/17 13:37
→ orze04: 有些錯連糾錯都沒救，例:intel幾年前的浮點數錯誤這種 07/17 13:38
推 s252231: 身為一個正常人，怎麼看你都是在講說要完全一樣 07/17 13:38
推 benson01: 不不不，一樣這個字任誰看都會覺得是指100%相同吧 07/17 13:46
推 orze04: 你去NIKE拿兩雙一樣的鞋子 這樣你會認為是100%一樣 07/17 13:48
→ orze04: 還是價錢形狀顏色尺寸產地一樣就好? 07/17 13:48
→ orze04: 用它說的100%一樣是要連壽命和防滑力都100%一樣 07/17 13:50
所以你到底想表達甚麼你有那個語文與邏輯能力重點整理出來嗎?
"要怎保證每個做出來的壓差都一樣?" 跟
"要怎保證每個做出來的壓差誤差範圍都一樣?" 這兩句話完全是不同意思你曉得嗎?
現在不只是你計概大概都沒過的問題了，你的國文在老師後面穿著NIKE非常火。
推 orze04: 你連火箭合金都拿出來講，你不覺得他們那種土炮爐能鍊出火 07/17 13:53
→ orze04: 箭合金根本作夢嗎 07/17 13:53
→ orze04: 還偷換概念 拿無人或近地軌道跟載人登月 07/17 13:54
→ orze04: 拿一個有問題的(火箭合金)去護航另外一個有問題的(自製紅 07/17 13:55
→ orze04: 白機)也是邏輯錯誤 07/17 13:56
推 orze04: 工業化前提是需求要足夠支撐或是$$$ 07/17 13:58
→ orze04: 劇中到現在有出現提過工業化或標準化嗎? 07/17 13:59
→ orze04: 連生質能的所需量都計算錯誤了 07/17 14:00
→ orze04: 講驗證就更好笑了，你哪來的工具測量? 07/17 14:00
推 rivaull: 推專業文 看新石紀長知識 要做紅白機了 太好玩了！ 07/17 14:02
推 b0920075: 我可以先用 verilog 寫完就好嗎 QQ 07/17 14:04
推 orze04: 我要你去拿兩罐容量一樣的激浪，你難到無法理解是成是容量 07/17 14:09
→ orze04: 誤差一樣? 07/17 14:09
→ orze04: 我要你去拿兩個瓦數一樣的電燈泡，你難道無法理解成是瓦數 07/17 14:10
→ orze04: 誤差一樣? 07/17 14:10
→ orze04: 我說壓差一樣，你就認為是指要"100%完全一樣" 07/17 14:11
來，你說我偷換概念?
那我把上面所有問題一個一個拆給來分析。
Q1:
首先我為什麼要講到火箭引擎的合金?
早在這鑽石篇 #1W4cRryV 我已經簡單過引擎的推進器甚麼樣的一個東西。
，特別是噴射口的部份，因為本身就是一個需要高機密技術的單晶合金的製造。
這不論是火箭、飛彈，還是戰機都一樣。
能做出來這代表甚麼意思? 代表其精密控制成分與溫度能力都有，
還有一定會用到 柴可拉斯基法 等相關製程與設備都具備。
有沒有發現這根本就是矽晶體製造的基本條件?
而且普通的常用電晶體元件對其品質的要求並沒有像要製造晶圓那樣，
達到極高純度且完美的單晶矽。
講難聽點隨便丟進去煮一煮，拉一拉，切一切，封一封就可以用了
上一集做的飛彈不就是小火箭?
難度更高的推進器都做出來了，難度更低電晶體你說做不出來嗎?
關聯性再此，懂了嗎?
Q2:
登月任務不管有沒有載人，請問跟當時用的是甚麼電腦之間甚麼關係?
每次一次的阿波羅任務不管有沒有載人，平均花費都相當於現金的110多億美元，
你覺得這是可以開玩笑的事情嗎?
這還不包括已經成功飛到月球軌道環繞的俄羅斯。
不是後面的任務有更先進的電腦才使其成功，而是當時的技術能力就停在真空管電腦，
而當時這些計劃就是已經驗證了以當時能力登月計畫的可行性。
Q3:
這部漫畫工業化的地方你只能假設他已經存在具備的能力啦，
不然別說後面一堆東西啦，連最初的柏修斯號根本造不出來！
漫畫他也只是快速秀給你看需要的工業設備以。
啊工業設備的出現不就是工業化的展現? 水車煉鐵就是最初的工業化。
Q4:
至於生質能(燃料)計算錯誤?
人家又不是一開始就打算也要去印度，所以你到底在看甚麼東西?
不然你都注意到了，比你聰明的千空龍水會沒注意到?
Q5:
表達能力爛怪別人無法理解?
這樣好了，跟我一樣覺得你在硬凹的舉手。
Q6:
至於工具測量? 測量工具?
自製一個電錶是有多困難?
還是說你要取回舊世界的度量衡? 那個方法一大堆。
就算不用，自定一個全新單位，然後用這個單位重新發展也行。
日後找回公制單位在換算就可以。
→ orze04: 然後瘋狂跳針3000萬很好笑 07/17 14:12
→ orze04: (哈欠) 07/17 14:13
→ ddabc1234: 07/17 11:25: → JustBecauseU: 你覺得你設計得出CPU？ 07/17 14:21
→ ddabc1234: 我頒諾貝爾獎給你 ，只要設計CPU出來就有3000萬？？ 07/17 14:21
推 togs09: 切帳號切到忘記嗎? orze04 JustBecauseU? 07/17 14:33
推 utmsb: 修過計算機架構的人都應該知道cpu架構圖吧，就每個架構怎麼 07/17 14:37
→ utmsb: 設計有不同考量而已 07/17 14:37
→ asdfg0612: 有架構圖有啥用 從0開始實作的了 ? 光機內線就要搞多久 07/17 14:43
推 orze04: 你去跟JustBecauseU要阿 關我闢事 07/17 14:57
→ orze04: 前提是你真的會做再說啦 嘴巴說會做誰都會 07/17 14:57
至於這點也是我眼殘，直到剛剛才發現是兩個ID，
抱歉，你們兩講話太像了。
※ 編輯: extemjin (1.169.193.117 臺灣), 07/17/2021 15:23:07
推 BruceHsieh: 這裡是C洽嗎 我好像來錯地方了XD 07/17 15:25
推 ok22205983: 好有趣，討論漫畫幹嘛這麼氣急敗壞XDD 07/17 17:11
推 XFarter: 我也想來開趴踢w 07/17 17:25
→ XFarter: 是說絕大部分的電晶體不用晶片製程...只有 “電晶體” 的 07/17 17:25
→ XFarter: 話是啦 07/17 17:25
→ XFarter: 但是電晶體所組成的 ASIC / FPGA 能不能算在 “電晶體” 07/17 17:25
→ XFarter: 這個分類裡？ 07/17 17:25
→ XFarter: 如果是的話，我想原 Po 這段敘述應該要更正一下？ 07/17 17:25
推 XFarter: 然後原 Po 真的有點太凶ㄌ 07/17 17:29
→ XFarter: 我也覺得這一話劇情所要做的 “作品” 因為沒有矽晶的相 07/17 17:29
→ XFarter: 關蝕刻技術，要做出一個能夠穩定操作的 “小型” ALU，可 07/17 17:29
→ XFarter: 能都有技術不純熟很嚴重的傳遞延遲和不穩定的邏輯準位， 07/17 17:29
→ XFarter: 基本不能用。 07/17 17:29
→ XFarter: 除非用體積去換，就像你們提到的，計算機史的真空管電腦w 07/17 17:30
所以像真空管電腦的頻率上限聽說就只有 50 KHZ左右，再高訊號就無法同步。
推 timber777: 一個連達克效應都搬出來了 原po凶一點也ok的吧 但開戰 07/17 17:40
→ timber777: 的人倒是都不見了嘻嘻 07/17 17:40
※ 編輯: extemjin (1.169.193.117 臺灣), 07/17/2021 19:26:17
推 rivaull: 這部漫畫釣出很多專業人士阿，太有意思了。很難想像紅白 07/17 21:06
→ rivaull: 機真的要問世了，這邊的人很多都打紅白機或SFC長大的吧 07/17 21:06
推 diablohinet: 之前造電話都能做出真空管了 我是覺得PN二極體應該也 07/18 22:33
→ diablohinet: 難不倒千空吧 07/18 22:34
推 GodV3: 光是麥塊世界都能做出計算機了，石世界一堆怪物就更不用說 07/19 12:34
→ GodV3: 了，估計兩話左右就做出來了吧wwwww 07/19 12:34
推 tmpss90187: 機械路過問個，原來搞CPU的已經是資工的啊？我以為是 07/20 00:00
→ tmpss90187: 電機的工作 07/20 00:00
→ smalltwo: 我覺得應該還是停留在真空管電腦.而且現在還有一個問題 07/20 09:31
→ smalltwo: 那就是資料載體.可讀的程式碼到底要怎放進讓電腦執行 07/20 09:32
→ rivaull: 我們想到的電腦跟千空要做的電腦應該不一樣吧 07/20 11:18
→ rivaull: 外面文具行能買到的玩俄羅斯方塊小遊戲的電動也是電腦 07/20 11:19
→ rivaull: 如果電腦只要執行單一程式 應該會單純一些 不過他都要做 07/20 11:20
推 rivaull: 紅白機了 很期待他的紅白機會做到多大台阿 原始的電腦 07/20 11:26
→ rivaull: 用真空管弄得 印象非常大台 一台電腦像一間教室一樣大 07/20 11:28
→ rivaull: 後來技術進步後 一台電腦大小縮小到像一台冰箱 07/20 11:28
推 orangewolf17: 大家不用那麼兇，BJT應該是做得出來的，附一下連結: 07/20 22:53
→ orangewolf17: 爐子、矽、三價p摻雜劑(砷或硼)、五價摻雜劑(磷) 07/20 22:58
→ orangewolf17: 具備之後就能進行製作，沒那麼複雜，但也不是兩塊 07/20 23:00
→ orangewolf17: 石頭疊一起就能解決的事情就是了 07/20 23:01
推 orangewolf17: 紅白機用的是MOS6502 8bit處理器，裡面用了3,510顆 07/20 23:33
→ orangewolf17: 電晶體，加上其他元件跟複雜的佈線，應該又有人要哀 07/20 23:34
→ orangewolf17: 嚎了吧，總之不是不可能，這漫畫要帶給人的是科普 07/20 23:35
→ orangewolf17: 不是寫論文，只要還在科學的範疇內應該沒問題吧。 07/20 23:38
推 orangewolf17: 程式的部分補充一下，Sai 都會寫Machine code了 07/20 23:57
→ orangewolf17: 也就不用擔心編譯器問題 07/20 23:58
推 Homeparty: 太專業了 07/24 15:43
推 diablohinet: 應該又有人要哀嚎了吧 => 某個心靈魔術師 08/05 21:50
推 chih1277: 專業給推 08/05 22:42
→ longlongint: 資料儲存可以手工做磁芯記憶體 08/06 11:24
→ longlongint: 輸入可以用打孔卡片 08/06 11:24
→ omik1222: 資工系沒碰過電子電路的是不是很多？ 08/06 12:02
推 bladesaurus: 這篇太酸爽了，浮起來推一個 08/16 21:54