推 starwillow: 現在很愛直接搬漢字來用，像那個什麼海老漢堡，看到 07/21 16:55
→ starwillow: 很傻眼 07/21 16:55
推 Nuey: 還好現在還沒有皮蛋冷奴之類的菜名== 07/21 16:56
→ medama: 生菜沙拉=沙拉沙拉 唐揚炸雞=炸雞炸雞 泡打粉=粉粉 07/21 16:57
推 shihpoyen: 沒對應詞彙的話倒是還好 但有的話就太懶了吧 07/21 16:58
→ Golbeza: 為了標榜日式風味的命名法吧我也不喜歡 07/21 17:00
→ Golbeza: 手羽先 07/21 17:01
推 ianpttptt: 日本也有各種時報日報新報民報 不過這個報好像沒有報 07/21 17:02
→ ianpttptt: 紙的意思？ 07/21 17:02
這我不確定 有請其他板友補充
推 rootpresent: 這讓我想到翼的櫻是沒有姓的 07/21 17:08
推 silentneko: 看到魯迅就覺得要唬爛了XD 07/21 17:09
欸真的 可4這次他真的說過
推 Owada: 推這篇 07/21 17:13
推 diabolica: 看到胡適才要小心唬爛 07/21 17:14
→ Owada: 可是我覺得第二種是假議題欸 07/21 17:14
→ Owada: 你在不了解文化脈絡的背景之下 就是不可能理解原文 07/21 17:14
→ Owada: 翻老子也不是快速理解原文 只會產生自以為理解的誤解而已 07/21 17:15
翻譯就是打一場不可能贏的仗
只能透過各種手段 想盡辦法把傷害壓到最低
內涵會失真 那常常無可避免
剩下的是如何讓讀者意會最大限度的內容
→ WK7er: 確實翻譯是有目的的。而且隨著不同作品性質/發佈地方/媒介 07/21 17:16
→ WK7er: /對象的不同也會有影響。 07/21 17:16
更延伸一步的話 其實資方也會影響譯文
例如SJW出大錢讓你翻書 但要把對女性歧視的地方全部修成政治正確的譯文
那譯者的譯文一定會大受影響
推 yellowsnail: 推。取決於譯者的目的 07/21 17:16
推 Vulpix: 沙拉可以上熟菜，我以為當初是特地挑出生菜的沙拉才這樣講 07/21 17:18
→ Vulpix: 胡適說：「老子都不老子了。」 07/21 17:19
推 tomatobear: 胡適：我沒有說過 07/21 17:20
→ arcanite: 那翻譯成林北如何? 07/21 17:20
推 w1000: 推「他真的說過」XDD 07/21 17:21
推 WK7er: 雖然我個人是比較偏以歸化譯入語為主。因為對象是希望能順 07/21 17:24
→ WK7er: 暢閱讀的讀者。如果今天是在深入探討角色/劇情/語言，額外 07/21 17:24
→ WK7er: 再拿出來提也未嘗不可。如果真的劇情需要，譯註不失為一種 07/21 17:24
→ WK7er: 方便好用的轉圜手段。 07/21 17:24
也無不可 但個人覺得譯註數量不能太多
過多譯註會讓書晦澀難懂
推 junior1006: 有些東西直接拿原文漢字翻根本沒人看得懂 07/21 17:24
→ junior1006: 對於完全不懂日文的人看到的就是一串中文亂碼 07/21 17:25
是啊所以我支持歸化
推 dogluckyno1: 推個 07/21 17:26
推 e446582284: 之前就發過了，如果遇到女性用僕自稱，這個大家都無 07/21 17:27
→ e446582284: 解，只能從語氣來引導讀者，總而言之還是原文才有辦 07/21 17:27
→ e446582284: 法原汁原味 07/21 17:27
翻譯就是在打一場永遠贏不了的仗
只能從各種面向盡量把失真壓到最低
說「要原汁原味去看原文」還真不是沒理由
這個議題板上也講過N遍了 不過我還是決定回這篇
→ WK7er: 至於台灣的中文不是沒有方式可以做出角色性格間的區別，只 07/21 17:32
→ WK7er: 是使用方式不同。雖然同為「我」，但用語氣及選用符合個性 07/21 17:32
→ WK7er: 的詞彙便是區別方式。日文有日文的邏輯，中文也有自己的邏 07/21 17:32
→ WK7er: 輯。與其說對錯，不如說適不適切，因為因素太多了。所以去 07/21 17:32
→ WK7er: 脈絡化獨斷的說「就是要這樣翻」，是覺得太過武斷了。不如 07/21 17:32
→ WK7er: 有機會可以好好解釋翻譯的用意。例如之前慕留人/博人之爭 07/21 17:32
→ WK7er: ，譯者就有發文解釋翻譯脈絡緣由，所以有很多人看了就了解 07/21 17:32
→ WK7er: 了，然後也站到慕留人那派不是嗎？ 07/21 17:32
光是隨便看一部古裝劇 就可以知道中文的「我」有多少表達法了
皇帝會說朕 大臣會說微臣 嬪妃會說本宮
和尚會說貧僧 道士會說貧道 太多了
中文邏輯和日文邏輯確實不同 譯者也只能想辦法引導
不過那些說 中文只有「我」一種表達法的
大概是中文不夠好啦
推 mabilife: 翻譯就是一種創作 同一句話可能好幾種翻譯方式 07/21 17:45
推 tw15: 你的1、2沒多分幾行 我還想說甚麼時候大丈夫是報紙了 07/21 17:49
修了一下排版囉
推 web946719: 可惡 翻譯理論我都快忘光了 07/21 17:51
推 tiennalolz: 我是都看故事的時空背景跟主要內容去決定怎麼翻譯 07/21 17:58
推 S890127: 推 07/21 17:58
推 watchr: 如果今天有作品字裡面刻意強調わたし之間わたくし禮節上的 07/21 17:59
→ watchr: 差別，白話文要表現出來感覺挺難的 07/21 17:59
直觀上能用身分
如果是宮廷劇的嬪妃 可以本宮自稱
推 leeberty: 日文很多全漢字詞，雖中文用字完全不同，但有時翻過來反 07/21 18:00
推 x7834210: 精一杯 打手槍裝一杯 07/21 18:00
→ leeberty: 而失去味道，簡單舉例如常見的團地妻、息子、出張中、現 07/21 18:00
→ leeberty: 役清楚系、本番、三十路、令嬢、監禁部屋、我慢 07/21 18:00
推 benny614017: "唐揚"雞價格先加50 07/21 18:01
取一個異國風味的名字 價錢先+20%
推 x7834210: 語感問題 聽的懂 表達正確就好 07/21 18:02
推 tiennalolz: 唐揚雞記得早些有人是翻日式炸雞，說實話我覺得翻唐 07/21 18:02
→ tiennalolz: 揚是商業因素 07/21 18:02
推 feedback: 推 07/21 18:02
→ x7834210: 松葉崩 07/21 18:03
推 watchr: 你的舉例也太髒了吧www 07/21 18:04
推 x7834210: 海老反 07/21 18:07
推 peterw: 認真文推 07/21 18:08
推 zseineo: 推個 07/21 18:08
推 x7834210: 駅弁 07/21 18:09
→ x7834210: 你的駅弁我會好好享受的 07/21 18:10
推 tw15: 翻成正常的中文 我可是不願意多付40%的喔 07/21 18:11
推 x7834210: 君日本語本當上手 07/21 18:12
推 BITMajo: 魯迅：其實我是啞巴 07/21 18:14
→ lazarus1121: 之前兩儀式的俺 光翻譯是老娘還是老子就有得吵了 07/21 18:15
推 tw15: 任何翻譯因素除了自爽本來就都是商業因素R 07/21 18:17
→ tw15: 看的是受眾的需求 07/21 18:17
推 ngc7331: 推，學到了 07/21 18:23
推 watanabekun: 這篇的引用真精彩 (無學之人表示佩服) 07/21 18:23
→ watanabekun: 個人也同意以案件設定的目的為主，個人信仰什麼都是 07/21 18:24
→ watanabekun: 次要 07/21 18:24
推 because1909: 推 學到新知了 07/21 18:25
推 MDay56: 學到了 07/21 18:27
推 RoChing: 感謝回應~我的想法是：我並不認為俺這個字是外來的日文 07/21 18:33
→ RoChing: ，和大丈夫等詞不同，在中文裡俺本就存在且用法涵義幾乎 07/21 18:33
→ RoChing: 相同，未曾挪作他用，只是現代台灣社會並不普遍而已。既 07/21 18:33
這部份就要請您提出論證了
況且就算俺可以這樣用 「僕」和「私」或許無法同理
→ RoChing: 然不是賦予新意或造新詞而是流行與否的問題，而且不是在 07/21 18:33
→ RoChing: 現實生活而是作品上的用法，那我覺得要帶起並不難，現在 07/21 18:33
→ RoChing: 已有有很多例子，很可能只要多點作品這樣翻就會成慣例了 07/21 18:33
如果要帶起來 或許需要長達幾年或是十年、數十年的時間
這當然不好說啦 看看日文現在長成什麼樣子
→ watanabekun: 譯者何其多，每個人就只是一粒沙而已，哪可能帶得起 07/21 18:36
→ watanabekun: 什麼風... 語言會由大多數的使用者形塑，我覺得想要 07/21 18:37
→ watanabekun: 以一己的思想改變文化有點太傲慢了 07/21 18:37
→ Ricestone: 中文裡俺就不同啊 你日常會用或有看到人用嗎？ 07/21 18:38
→ Ricestone: 日文的俺是日常就有人用的 07/21 18:38
→ watanabekun: 用法涵義幾乎相同？未曾挪作他用？我覺得這兩個陳述 07/21 18:39
→ watanabekun: 都是很草率且缺乏認證的個人想法 07/21 18:39
→ Ricestone: 想要沿用可討論，但說成涵義幾乎一樣就沒道理了 07/21 18:40
→ watanabekun: *缺乏認證-->論證 07/21 18:40
推 junior1006: 中文的俺跟おれ哪裡一樣了 07/21 18:50
推 RoChing: 大丈夫或新聞在中文有不同意義，沒有這個問題，但中文俺 07/21 18:51
→ RoChing: 除了第一人稱還有什麼其他用法？ 07/21 18:51
→ Ricestone: 你先查字典，俺是北方方言 07/21 18:51
→ Ricestone: 不是只要自稱就都同一種意思啊 07/21 18:51
→ Ricestone: 就像你不會沒事自稱貧僧一樣 07/21 18:52
→ RoChing: 老子是從父親的意思轉變為自稱，跟日文的俺差更多吧，但 07/21 18:53
→ RoChing: 現在已經是ore需要區分時的常見翻譯了 07/21 18:53
除了考慮語意以外 語境（上下文）也很重要啦
同一個詞語在不同情境下 可能會有不同的意思 以及背後的社會意義
當然 也會因此衍伸出好幾種譯法
推 watanabekun: 這篇不是破題就說沒有固定的對譯詞嗎 你批俺能不能翻 07/21 18:54
→ watanabekun: 老子有什麼意義？在場沒有這個話題的反方啊 07/21 18:54
→ Ricestone: 需要區分的時候通常就是要表達狂妄的情況 07/21 18:54
→ watanabekun: 而且繼續這個論述無助你發展把俺翻成俺的合理性 07/21 18:54
→ Ricestone: 俺在中文是跟大老粗串在一起，不是狂妄 07/21 18:54
→ Ricestone: 在中文是用來講 俺就是耕田的 這類的話而已 07/21 18:55
推 junior1006: 就算おれ翻成老子那多數情況也是會挑的 07/21 18:56
→ junior1006: 譯者也會看角色性格決定怎麼翻 老子跟おれ在原文語意 07/21 18:56
→ junior1006: 上當然完全對不上 但他翻譯的那個情境不是只考慮語意 07/21 18:57
推 tiennalolz: 俺在第一人稱裡面就很多用法了好嗎 07/21 18:57
→ tiennalolz: 就跟私是男性使用或女性使用意義不同一樣 07/21 18:58
→ tiennalolz: 直接搬對我來說反而是不負責任的翻法 07/21 18:59
有時譯者照搬原文 一部分原因可能是自身能力不足
當然這有點太現實了 就先不論了
推 watanabekun: 很多翻譯能套漢字字面的詞，是日本在西化後大量翻譯 07/21 19:01
→ watanabekun: 外文詞為漢字，然後再傳到華文圈的，這種才是沒什麼 07/21 19:01
→ watanabekun: 經過再分化，不同國家間的詞義雷同度還很高 07/21 19:01
→ watanabekun: 最早傳過去的漢字可是在兩個不同文化圈被分別使用了 07/21 19:02
→ watanabekun: 千百年，你說至近代意義還相近那是不太可能的 07/21 19:02
→ watanabekun: 應該說至現代比較對 07/21 19:03
推 junior1006: 現代漢字能對應那是因為日本西化的時候翻中國古書找字 07/21 19:05
→ junior1006: 來套 後來再傳入民國初年的中國 以及台灣被日本殖民的 07/21 19:05
→ junior1006: 時期有一部分挪用 07/21 19:06
推 RoChing: 不能直接搬而應以語境來翻譯這是理所當然的啦，一般情況 07/21 19:07
→ RoChing: 下都翻成我最通用這也是共識。會有爭議的是我主觀認為俺 07/21 19:07
→ RoChing: 或僕在語境及意義上都相符，足以在有需要時直接搬用。不 07/21 19:07
→ RoChing: 過推文的討論看下來也可以看出大家的想法了 07/21 19:07
推 junior1006: 俺偶而可能可以用 至少他在現代還是有人用 07/21 19:09
→ junior1006: 僕這東西我真的不知道除了古書哪裡看得到 07/21 19:09
→ Ricestone: 你的主觀有可能就已經受了太多影響了 07/21 19:09
推 watanabekun: 但中文的"俺"考慮到歷史脈絡帶有方言屬性了 07/21 19:09
→ junior1006: 作為第一人稱使用的時候他還是自謙用詞 ぼく理論上不 07/21 19:10
→ junior1006: 會對上使用欸 07/21 19:10
→ junior1006: 這意思根本已經相反了 07/21 19:10
→ tiennalolz: 中文的俺偏方言或鄉下人，日文有些是不拘禮節的朋友 07/21 19:11
→ tiennalolz: 間就會用，怎麼可能直接挪用 07/21 19:11
補充一個最現實的
資方出多少錢 譯者就做多少事
稿費多到滿出來 當然是給你考究並且翻到最好
但稿費不多 譯者不大可能翻到多完美啦 通常是客戶挑不出毛病 有過就好
※ 編輯: Tiandai (36.229.172.22 臺灣), 07/21/2021 19:13:17
→ watanabekun: 處理わし的時候用俺我覺得可能還有機會一點 07/21 19:11
→ tiennalolz: 樓上那個怎麼翻更多爭議XDD 07/21 19:12
推 junior1006: わし翻老夫的比較多 07/21 19:12
→ junior1006: 女性的話就 老身 07/21 19:13
推 watanabekun: 也真的是要看情境 XDD 我沒有很推這個譯法的意思 07/21 19:14
→ tiennalolz: 老夫 老身 老朽 有些也會翻咱 俺，根本吵不完 07/21 19:14
→ junior1006: 講到稿費 稿費是按字計價 能把おれ翻老子人家八不得多 07/21 19:14
→ junior1006: 偷一個字勒XDDD 07/21 19:14
→ tiennalolz: 看情境真的比較重要 07/21 19:14
→ Ricestone: 通常不是看譯稿字數記費啦... 07/21 19:15
→ junior1006: 真的還是看情境啊 但直接挪用真的是在讓對日文不了解 07/21 19:15
→ junior1006: 的人看天書而已 07/21 19:15
→ watanabekun: 出版社好像按中文字數計價比較多 其實並不合理 XD 07/21 19:15
→ junior1006: 阿翻譯那個我是聽我老師血淚談XDDD 我自己是不知道 07/21 19:16
→ tiennalolz: 所以其實我在看譯文很少會介意這些地方，因為我理解 07/21 19:16
→ tiennalolz: 這比較沒辦法，但顯然版上很多翻譯警察= = 07/21 19:16
→ Ricestone: 書的話可能 遊戲類的就不會 07/21 19:16
→ watanabekun: 此外應該還是計原文字數比較多吧 真正反映內容的量 07/21 19:16
→ junior1006: 聽說漫畫小說按中文字計價的不少 07/21 19:16
推 tiennalolz: 我在翻譯的時候，都馬是知道在講什麼，但是要換成中 07/21 19:20
→ tiennalolz: 文就想破頭，今天看到有人在那直接挪用真是777777 07/21 19:20
推 ernie1871: 中文創作裡俺給人的感覺是北方大老粗的自稱 直接代換日 07/21 19:26
→ ernie1871: 文的俺的話 遊戲王的法老就變成來自中國北方沒什麼文化 07/21 19:26
→ ernie1871: 水準的人了呢 07/21 19:26
→ winger: 上次在吵"咲"的時候風向好像不是這樣也(/添火把 07/21 19:27
推 tiennalolz: 其實我主要想說的是私僕俺一般情況下都翻成我 07/21 19:29
→ Ricestone: 一樣啊 上次一樣是說你要怎麼做要有足夠的理由 07/21 19:29
→ tiennalolz: 不是譯者不會翻,是多加考量後只能這麼翻 07/21 19:29
→ tiennalolz: 中文和日文的文化就不同,本來就很難盡善盡美 07/21 19:30
→ winger: 你有你的考量 別人也有別人的考量啊 07/21 19:32
→ Ricestone: 就因為有不同的考量所以才要討論啊 07/21 19:34
→ Ricestone: 像這次說俺不行，就是因為俺的確中文有，但用法不同 07/21 19:35
→ Ricestone: 咲那次是咲跟笑兩個字在日文都有，用法不同 07/21 19:36
→ Ricestone: 結果上次那人一直繞來繞去，又古文又簡中 07/21 19:37
推 leo125160909: 現代中文本來就一堆外來語 07/21 19:39
→ winger: 我自己所知道的"俺" 中文和日文是沒什麼不同啦 07/21 19:42
→ Ricestone: 那你肯定是受日本文化太多薰陶 07/21 19:42
→ tiennalolz: 那真的是日本文化看太多了XD 07/21 19:43
→ winger: 是嗎? 俺這個字我會先想到張飛立著蛇矛用這個字自稱也 07/21 19:46
→ Vulpix: 用俺就很有方言的感覺。但日本不是。 07/21 19:46
→ Ricestone: 演藝的張飛不就給人印象粗人的代表 07/21 19:48
→ Ricestone: 日本的俺沒有粗人的意思 07/21 19:48
→ Ricestone: *演義 07/21 19:48
推 junior1006: 所以你是覺得日文用おれ自稱的都是張飛型？認真？ 07/21 19:48
→ junior1006: 這個不是受日文薰陶太多 是中翻看太多的誤解吧XDDD 07/21 19:49
→ winger: 我所知道的都是比較粗曠的自稱詞啊 07/21 19:50
→ Ricestone: 沒有，是反過來粗曠的人刻意翻成別的字讓你有誤解 07/21 19:51
→ Ricestone: 不然日文原文用おれ的人比你想的多很多 07/21 19:51
推 junior1006: 是的 比如一個日本鄉下人用おれ然後中翻就真的直接給 07/21 19:52
→ junior1006: 你用俺 你應該是看多了這類翻譯才會這麼想 07/21 19:52
→ Ricestone: 他其實不是粗曠，就只是比較輕鬆的口吻罷了 07/21 19:52
→ junior1006: 不然ACG根本超過一半以上的的男角都用おれ 07/21 19:52
→ winger: 我覺得你們的說法只是文化習慣的問題而已也? 07/21 19:55
→ Ricestone: 如果你知道這叫文化習慣的不同，那就是不同啊 07/21 19:56
推 Vulpix: 用boku的男角通常比較拘謹，用ore的比較率性。但也不是那 07/21 19:56
→ Ricestone: 要先知道的確有不同，在這之上討論，不能直接當作一樣 07/21 19:57
→ Vulpix: 麼固定。隨著不同作者都可以有不同使用法。 07/21 19:57
推 junior1006: 隨便舉一個例 我記得桐人也是用おれ自稱吧 他長得有很 07/21 19:58
→ Vulpix: 小男生的話，大概是班級中心、陽氣、熱血的那種會用ore吧 07/21 19:58
→ junior1006: 像拿蛇矛站在長坂坡吼死人嗎 07/21 19:59
→ winger: 那你是要顧慮台灣文化習慣，管他甚麼僕俺私あたし内 通通 07/21 20:00
→ winger: 我了嗎? 我覺得你應該不會同意就是了 07/21 20:01
→ Ricestone: 你是不是沒跟討論啊？前面就說一般情況幾乎都是翻我啊 07/21 20:01
推 junior1006: 沒有說全部都用我啊 但如果只是同學之間普通人互稱的 07/21 20:02
→ Ricestone: 只有要發揮巧思的時候去改翻法 所以才說俺不行啊= = 07/21 20:02
→ junior1006: 第一人稱差異都翻我有什麼問題? 07/21 20:02
→ junior1006: 如果今天有一個日本鄉下人用おれ自稱 你中文翻俺我沒 07/21 20:02
→ junior1006: 意見啊 07/21 20:03
→ winger: 有喔...沒有日文的那個距離感(? 07/21 20:03
→ junior1006: 但一間高中教室裡面男生可能一半以上都用おれ 07/21 20:03
→ junior1006: 你要全部翻俺? 不懂日文的人只會覺得這群人講話怎麼都 07/21 20:03
→ junior1006: 不好好講 07/21 20:03
推 watanabekun: 日翻中你是要用中文還原日文語境，模仿日文語言性質 07/21 20:04
→ junior1006: 翻譯是翻給看不懂的人看不是給看得懂人看欸 我今天有 07/21 20:04
→ watanabekun: 這個基本上辦不到 07/21 20:04
→ Ricestone: 需要距離感可以找隨興翻譯的 不過這種的也漸漸變少了 07/21 20:04
→ watanabekun: 你也不能叫工程師用Java寫C++吧 07/21 20:04
→ junior1006: 辦法辨認僕俺私的差異他中翻怎麼翻我還不是自己腦內理 07/21 20:04
→ junior1006: 解 07/21 20:04
→ winger: 誒...粗曠也只是一種也較不禮貌或是相對失禮之類的形容阿 07/21 20:07
→ Ricestone: 粗曠其實省略比較多，我用的詞是粗人 07/21 20:08
推 junior1006: 額 那我覺得你可能誤會粗獷的意思了 07/21 20:08
→ Ricestone: 真要說的話，日文比較接近中文的俺應該是おら 07/21 20:08
推 watanabekun: 方言(鄉音)屬性 + 男性用自稱 07/21 20:12
推 HappyKH: 漫畫一開始看覺得這同事太雷，看到後面... 噁心的是老闆 07/21 20:48
→ HappyKH: 吧？為了圈住肉體硬是要留這個不適任女的在身邊。 07/21 20:48
→ HappyKH: 推錯篇X_X 07/21 20:48
→ Vulpix: 你也歪太遠XD 07/21 21:04
推 JMLee: 推 07/21 21:31
推 moon1000: 日ACG一堆少年/青年男主都是おれ 俺/老子都不至於 07/21 23:16
推 rickey1270: 推 07/22 07:35
推 kimokimocom: 真要說的話俺跟老子語感也不同 台灣說老子(林北) 07/22 09:13
→ kimokimocom: 一般人不是愛玩的很少會說 日本的俺反而普通人也會說 07/22 09:14
→ kimokimocom: 而且還有女生調查 希望男友改說俺...比較親近 07/22 09:15