作者: Re12345 (GF#2) 站內: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 武士刀的本體跟劍技真的遠強過歐洲劍嗎?
時間: Fri Nov 26 08:55:09 2010

※ 引述《kulvnlcan (邪教徒)》之銘言：
: 而矛與盾的戰爭又和時空背景和環境有很大牽連
: 就以刻板映像中騎士.武士和功夫高手來當例子
: 在西方當盾已經演化到鐵罐頭的時代時
: 那時候武器最大的挑戰就是如何破甲
: 那時就有一種破甲劍的存在
: 極端來說破甲劍就是一根鐵棒磨尖
: 沒錯整把劍或是圓柱或是4角.3角不等
: 完全放棄鋒刃的殺傷力
: 只注重劍尖的穿甲力
: 當然如果把他當鐵棍砸人也算是一種用法
: 不過就算如此也不是很適用
: 於是騎士上戰場選的就是如同斧錘之類的重武器
: 至於騎士重劍存在是存在但已早不是主戰武器

在「金錢簡史」中有提出不同的看法，姑且聽聽

騎士在中古世紀的莊園制度下是一種特別的存在
也只有他們能養的起自己的一身重裝備、馬匹、隨從、隨後的一堆農民等

也因此在戰場上其實沒有人是以「殺死」騎士為目標
而幾乎都是以「俘虜」來作為換得「贖金」的手段
所以改採用大量的鈍器來作為攻擊騎士用的武器，只求將其從馬上擊落並加以俘虜
而敵人們也會從你的家徽來判斷你是不是值得優先捕獲的獵物
故穿甲力不是那個年代要發展的概念

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◆ From: 111.250.56.243
※ 編輯: Re12345         來自: 111.250.56.243       (11/26 08:58)
推 Hevak:話說鈍器...打不太死人但是內傷/碎骨/毀甲破壞力很強的....
→ mikeneko:騎士那身的裝備想拿刀跟他對砍啊...斬馬腳還比較快一點
推 xtxml:台灣的莊園文化，武器跟武技也是打不死人的
推 watanabekun:這個說法信憑度很高，我在幾本中古歐洲史的書上都看過
→ watanabekun:好像有資料換算出一個騎士的整體開銷約是步兵的20倍
→ LUDWIN:對，抓俘虜比單挑打死重要太多
→ watanabekun:不過說真的啦，哪邊的戰爭都沒規定要把敵軍殺死才算贏
推 Lia:我看過的是說 鈍器是對付金屬板甲的最佳選擇
→ watanabekun:打到戰鬥不能就收工了，Overkill不會增加掉寶率或EXP
→ Lia:因為金屬延展性佳 只要被敲到就容易變形 如果砸在胸口的話
→ Lia:變形的盔甲會讓騎士完全不能呼吸
推 watanabekun:步兵要對馬上的騎士造成這麼重的有效打擊不容易哦 XD
→ Lia:斬擊類的武器就不說了 穿刺型的遇到全身金屬板甲效果也很有限
→ watanabekun:我比較相信"墜馬"效果是使用重武器的主要目標...
推 Lia:我覺得2種說法都是指騎士對騎士的情況
→ Lia:只靠人的手勁想刺穿盔甲也不是簡單的事情
推 watanabekun:不過團體戰的話，槍兵方陣倒真的對騎兵有神效
推 LUDWIN:當騎士落馬還沒有隨從跟上護駕，很容易就會被抓
→ LUDWIN:而中世紀戰爭是打群架不是打國戰，沒必要讓對方送命
→ watanabekun:無法衝鋒的騎兵其實也就是血比較厚的罐頭靶而已...
→ LUDWIN:因為你讓對方無理的送命，你下次自己最好小心一點XD
→ Lia:騎士只要落馬就是輸了啊XD  那種重量不靠馬是幾乎不能動的
→ LUDWIN:沒那麼重和不方便啦，但相對於步兵而言就真的差多了
→ chewie:大概要到長弓發威才結束這種贖金戰爭型態吧 不過英王好像也
→ chewie:有惋惜過殺死那麼多法國騎士 損失大筆贖金了XD
推 LUDWIN:之後還是有，但時代轉變成民族國家的國戰，騎士變成軍隊指
推 Yanrei:輕量化以前的全身甲冑,看資料大約30kg, 配上武器跟其他配件
推 satheni:記得攻擊騎士的馬被視為違反騎士精神，通常是不會這麼作的
→ Yanrei:應該40kg跑不掉.....從馬上摔下來不死也半條命 XDDD
→ LUDWIN:揮官，不再是以前流氓群架時代的打法了
→ LUDWIN:不過善待俘虜等騎士時代的習慣仍然保留下來
→ satheni:Y大你還少算墜馬時的速度造成的影響，那更可觀www
推 watanabekun:上面推論有問題吧XD" 比較重的人摔倒未必傷比較重啊..
推 xtxml:如果我俘虜到正妹女騎士，我絕對不讓他贖回！(你想太多了)
→ satheni:不，你別忘記他們從馬匹上摔下來，能夠扛起騎士的馬匹
推 LUDWIN:有摔車經驗就知道摔車時受傷不一定可怕，可怕的是摔車瞬間
推 littlesafe:樓上要先學會馴服和騎乘技能(誤
→ satheni:你覺得是小馬嗎？高度自然不在話下，加上馬匹衝刺
→ LUDWIN:會失去意識一下子，如果是在混戰中很有可能馬上就休克了
→ satheni:重量越重造成的影響就會更大
→ LUDWIN:就是頭部組織被切除那種休克（逃）
推 Yanrei:L桑有被切除過嗎 O.o!!
推 xtxml:摔車就要提護身倒法了！  但是我相信穿的鎧甲沒辦法施展的XD
推 watanabekun:我還是覺得地表上G恆等於9.8m/s^2所以不會比較傷重...
→ LUDWIN:是說混戰中啦，摔馬後如果沒人擋著恐怕馬上就一堆人圍上來
→ LUDWIN:高喊『XX大人的頭我收下了是也』XD
→ xtxml:被鈍器打下馬的話可能就不只重力加速度了XD
→ xtxml:不過這就跟鎧甲無關
→ LUDWIN:摔馬後也不用砍，補踢兩腳讓他失去武器和戰意就可以綁起來
→ LUDWIN:通常有騎士傳統的地方也會很合作給你綁XD
推 darkness0918:你忘了戰馬衝鋒時的橫向速度了.人摔下來是滾出去的
推 watanabekun:我贊成落馬就真的結束了，基本上不可能受身，姿勢崩掉
推 Yanrei:舉雙手表示投降的習慣，不知道是從什麼時候開始流傳的..XD
→ LUDWIN:除非像日本人那樣殺到沒啥戰場倫理還要交待頭不能丟的XD
→ watanabekun:重整也不容易，基本上就是徹底破防狀態
→ Gravity113:真的沒看過西方電影在針對馬的...
→ darkness0918:而且高度越高摔下來末速越高啊,戰馬都很大隻的
→ Gravity113:這種事情東方人倒是很喜歡( ′_>`)
→ LUDWIN:之前有在戰史版回過一篇，我的解釋是榮譽感，因為你打馬落
→ watanabekun:導演：因為馬很貴啊！
→ LUDWIN:人這種沒江湖道義的話傳出去以後你就別在騎士界混
→ windycat:落馬後被弓手用匕首近戰解決 據說是騎士主要的死因之一
→ watanabekun:戰馬很大隻我知道，衝刺時會有力學作用我也知道，但是
→ LUDWIN:教授則是認為戰場上馬有速度高度優勢真要打還打不到
推 xtxml:舉雙手我猜是近代吧，表明你雙手無法拿取武器偷襲，放棄戰意
→ watanabekun:這都跟我反駁"穿比較重會摔比較痛"的論述無關啊！
→ LUDWIN:反正每次打戰對方就喊打馬落人真小人打馬落人真小人
→ LUDWIN:你的兵大概士氣就跨一半了XD
→ watanabekun:而且老實說，被步兵打下馬基本上不會是在衝刺的時候。
→ satheni:你可以試試看抱著東西直接往地上摔跟沒有的差別....
→ watanabekun:除非騎士本人蠢到去衝槍兵陣，然後被更蠢的掃倒
推 Yanrei:如果是摔在地上哀哀叫你們真小人啊! 大概反而會提升士氣XD
→ Gravity113:會被步兵貼身攻擊已經是騎兵衝進去的時候了吧
→ watanabekun:對，所以根本沒有什麼衝刺速度
推 kendyjackal:三樓好像有奇怪的東西混進來....？
→ Gravity113:西方的騎士在戰場上一樣喜歡用劍
→ Gravity113:東方就比較多長武器了
→ watanabekun:中古中後期研發出馬鐙之後，要把衝刺中的騎士從馬上打
→ watanabekun:下來不是那麼簡單的一件事情
→ watanabekun:因為他很重、很穩、但很快
→ satheni:西洋騎士戰法就是衝刺...沒衝刺就被打下馬那應該.....
→ Gravity113:中國人比較務實，上了戰場就是要打到你媽都認不出來...
→ watanabekun:衝刺是騎士標準戰法沒錯，也因此讓騎士衝刺不能是重點
推 darkness0918:穿很重->騎大馬->騎很高->摔很重:合乎邏輯
→ satheni:騎士通常是列隊以後開始衝刺....怎樣叫他別衝...
→ darkness0918:中國在宋朝時就跳過槍兵直接進化成斧兵來剋騎兵啦
→ watanabekun:不管你輕裝重裝，馬的品種就那樣啦。哪有高馬矮馬...
→ darkness0918:騎兵被打下馬都是在想從槍兵陣側翼繞背時
→ watanabekun:衝刺？遇到槍兵排面自然就停了啊。
→ Gravity113:衝刺的目的是摧毀敵方陣型，還有分隔敵軍不是嗎
→ satheni:不對喔....馬匹的差距很大的....高大的馬匹是存在的
推 xtxml:所以應該要騎便便藏，摔起來比較沒事，上馬又快！
→ Gravity113:槍兵列出來有哪個騎士會上去找死?
→ watanabekun:而且基本上衝刺要保持速度只能直進，在戰場上你一直直
推 LUDWIN:所謂衝刺是震撼對方步兵用的，實際上不會真往槍裘上衝
→ darkness0918:怎麼沒有高馬矮馬,你看耕種用馬和戰馬肩高至少差30cm
→ watanabekun:進到最後會進到哪裡去？ 不可能衝刺狀態常駐的...
→ LUDWIN:有點像是面對遊行群眾的憲兵連排成一排機車緩緩的突進
→ watanabekun:哪國的兵會輕裝騎耕種用馬上陣啊！
→ Gravity113:但是一群騎士開始衝刺的話是不可能停的
→ satheni:而且遇到槍兵排面...衝刺的慣性作用那麼大不可能停下來的
→ LUDWIN:讓遊行群眾失去戰意甚至開始想落跑就贏了
→ satheni:要嘛就是自爆要嘛就輾過去
→ LUDWIN:但面對有戰意有訓練的槍兵。。。那就。。。
→ watanabekun:不停下來就死了，正規的槍兵陣可以讓直進的騎士和馬
→ Gravity113:只會加速，整體戰場經常都是開始了什麼就停不下來了
→ watanabekun:身上插5~7支以上的槍
→ darkness0918:就說是繞弧圈了嘛...直衝都是嚇阻作用而已
→ LUDWIN:有當過兵就知道，總是會有那種搞不清楚狀況的天兵
→ LUDWIN:在方陣中出現幾個阿達看到騎兵鋪天蓋地而來就開始晃神
→ watanabekun:騎士衝鋒基本上那不是戰術層面了，跟單兵戰鬥狀況不同
→ Gravity113:沒有那麼簡單可以繞的...西方戰爭很喜歡把兵一字排開
→ LUDWIN:這時候就很危險了（對方陣而言）
→ watanabekun:那"是"戰術層面了
→ Gravity113:所以軍隊經常都是薄薄一層延伸到整個山谷
→ darkness0918:標準做法是:衝到陣前繞弧圈走側翼把槍陣矛頭分散
→ LUDWIN:戰史版今年初討論串有聊到，這叫掠陣，騎兵隊從方陣旁邊掃
→ LUDWIN:過，讓對方注意力無法集中，繞個幾圈總是會逮到機會
推 Yanrei:這就要看訓練的精度了.....歷史上有好也有壞啦XD
→ Gravity113:看到騎兵就恍神不能怪他們，不少都是初次上陣沒見過的
→ watanabekun:嗯，所以說衝刺時被打下馬的狀況，真的就相對少啊？
→ Gravity113:農夫見到這種要人命的大場面，會呆掉很正常
→ satheni:不過還有一點...騎士本身裝備不能揮舞，停下來的騎兵
→ Gravity113:你騎士衝進去的時候就會倒了，還有就是弓箭
→ watanabekun:所以墜馬傷害的橫向速度考慮... 我是覺得不太需要啦
→ satheni:相當於沒有戰力...這不是該犯的錯吧...
→ Gravity113:弓箭掃到馬或人都會倒，中馬的話是直接翻過去的
→ watanabekun:是指騎士槍？ 長劍或鈍器好像也是騎士常用裝備
推 Yanrei:看到一整排騎兵對著你衝過來，那個震撼感應該很難克服
推 LUDWIN:弓箭很可怕的，雖說不會像電影亞歷山大帝那樣一箭斃命
→ satheni:但是長劍是給你落馬的時候護身用的，馬匹上用劍很少
→ LUDWIN:但是箭雨中保持穩定的防守姿態很難
→ LUDWIN:一整排騎兵的應對法=在台灣的斑馬線上紅燈前幾秒過馬路XDXD
→ satheni:不但有左右的限制，還有自身盔甲的重量，馬匹上用劍很難
→ LUDWIN:看過幾次後就不會怕騎兵了XD
推 watanabekun:應該說沒速度時就能考慮換用了吧，不過也只是拖時間..
→ Gravity113:台灣的車子多少會讓人
→ watanabekun:騎士的戰力大概真的有七八成以上是衝鋒性能...
→ satheni:所以我才說停在別人前面是很不聰明的行為...
→ Gravity113:騎兵你要找十六線道塞滿飆仔衝過來才像
→ watanabekun:十六線道塞滿飆仔 XDDDDD
→ LUDWIN:我一直覺得台灣人穿越過去一定會變強悍的步兵方陣指揮官XD
→ LUDWIN:可能會覺得馬匹極速才40算啥XXD
→ Gravity113:Forward, you dogs! To Victory!!
→ watanabekun:我小時候看的小說註解說馬匹極速只有50，讓我相當驚訝
→ Gravity113:紅牌重機騎40就夠把人輾過去了...
→ watanabekun:(比我老媽騎小綿羊接送上學的速度還慢啊 XDrz...)
→ LUDWIN:而且實戰載人的馬大概才20而已，差不多跟歐巴桑買菜車一樣
推 Yanrei:極速真的差太多了XDDD  飆車族過去變成天才騎兵隊筆頭
→ LUDWIN:只是一整排歐巴桑買菜車在沒看過一堆馬的人面前還滿恐怖的
→ Yanrei:Let's Party!!!
→ watanabekun:筆頭：所以俺才加了六根排氣管啊傻子！
→ Gravity113:歐巴桑那種光吵就吵死了何況衝過來w
→ watanabekun:嘛，所以說歐米國家會出現的騎警......
→ watanabekun:搞不好連騎單車的搶匪都追不上 XDDDDD
→ Gravity113:現代騎警騎的是時速能上200的重機...沒有練身體還牽不
→ watanabekun:我是指在螢光幕前騎馬散步的那種喔 w
→ Gravity113:最可怕的是南方公園的老人開車......
→ Gravity113:「請問這裏是市民大道嗎?」(開上樓梯
推 Yanrei:我牽125就很辛苦了.... 那種重機應該會被壓死XD
推 LUDWIN:突然想到，YA是女生，老一點的125真的是拖不動
→ LUDWIN:不過據說日本考重機有一科就是叫你放倒車子立回來
→ LUDWIN:之前我妹（153）拖我的三冠王移位也是該該叫
推 festa:  看成         女生,老一點的,125真的是拖不動
推 cloud7515:狩獵騎士…XD
推 LUDWIN:現在的都輕多了，更早的祥鶴連我都拖不動。。。
推 darkness0918:我覺得偉士牌150最難移,重心超低..現在的125c.c都100
→ darkness0918:公斤出頭而已啊~用對力氣要搬動還滿簡單的
→ Gravity113:yooooo是公的，yaaaaa是女的...
推 IMGOODYES:要把重機立起來是有訣竅的，不一定要特別練身體
推 Komachionozu:隨身攜帶千斤頂~~