作者: delete4067 (CaptainCharisma) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 同人與原作....
時間: Sun Aug  8 16:34:56 2010

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 推 watanabekun:我記得歷史克有聽過關羽的神化是被宋朝政府搞出來的    08/08 15:08
: → watanabekun:就是要在那個國力不振的時代，塑造一個正氣英雄的模範  08/08 15:09
: → watanabekun:不過扭曲歷史人物與事件，我也覺得跟同人定義扯不太上  08/08 15:10

其實關羽在正史上也是一樣厲害
只不過不少人在認知到三國演義是誇張化、戲劇化以後
轉過頭來就以為關羽很鳥

其實關羽在三國志裡的評價也是相當高的
談這個之前，要先認清兩點
1.魏國篇幅本來就較多，是書中的正統所以誇獎的也多
  這點看看武帝本紀就知道了XD
2.承上，要看關羽等人究竟厲不厲害，就要看陳壽和其他人對他評價如何

程昱傳裡寫：
昱料之曰：「孫權新在位，未為海內所憚。曹公無敵於天下，初舉荊州，威震江表，權雖
有謀，不能獨當也。劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以御我。難解勢分，
備資以成，又不可得而殺也。」

郭嘉傳的注：
嘉言於太祖曰：「備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。嘉觀
之，備終不為人下，其謀未可測也。古人有言：『一日縱敵，數世之患。』宜早為之所。
」

陳壽評關羽：
關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風。

呂蒙和魯肅談話時：
蒙曰：「士別三日，即更刮目相待。大兄今論，何一稱穰侯乎。兄今代公瑾，既難為繼，
且與關羽為鄰。斯人長而好學，讀左傳略皆上口，梗亮有雄氣，然性頗自負，好陵人。」


從上面的記載，可以看到關羽連曹操的謀士都說他是「萬人敵」
可見在當時就已經威名遠播，而不是後人吵作的
而且關羽和張飛不一樣，張飛是尊敬讀書人，看不起沒學問的人
所以才會對手下的小兵不好，最後因此而死
關羽剛好相反，他有學問，自己會讀書，所以看不起讀書人
覺得「我不但讀書，我還會帶兵打仗，那些只會讀書的人有什麼用?」
所以張飛傳裡也說：「羽善待卒伍而驕於士大夫」

在關羽傳裡提到水淹七軍那段說：
「羽率眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。
禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。
曹公議徙許都以避其銳，司馬宣王、蔣濟以為關羽得志，孫權必不原也。
可遣人勸權躡其後，許割江南以封權，則樊圍自解。」

水淹七軍是大家很熟悉的事蹟，不過這邊主要想說的是
1.梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。
2.曹公議徙許都以避其銳

第一點說明了關羽當時在黑社會是相當有地位的XD
原因不外乎是關羽文武雙全，加上忠於其主又講義氣的形象；

第二點則是讓我們知道，在水淹七軍之後，連曹操都嚇到想遷都

另外關羽的一些事蹟，也是正史中有記載的

像刮骨療毒：
羽嘗為流矢所中，貫其左臂，後創雖愈，每至陰雨，骨常疼痛，醫曰：「矢鏃有毒，毒入
於骨，當破臂作創，刮骨去毒，然後此患乃除耳。」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲
食相對，臂血流離，盈於盤器，而羽割炙引酒，言笑自若

斬顏良：
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍。曹公即
表封羽為漢壽亭侯。

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總之，關羽並不像剛知道「三國演義是誇大的」，
進而以為「正史上關羽其實很爛」的人印象中那麼差勁

相反的，關羽不但在正史上有相當的正面評價
而這些評價，還是在「正史以魏國為正統」的不利前提下得到的

至於關羽在宋朝得到許多重視，除了忠義形象在外患嚴重的時代
對於統治者來說是不錯的樣板以外
我認為和宋朝有文人帶兵的情況也有關係
畢竟他愛讀春秋，某種程度上也可以說他是個「儒將」XD

結論：關羽的確是一代名將，「萬人敵」、「威震華夏」
      而且忠義「亡命奔涿郡。先主於鄉里合徒眾，而羽與張飛為之禦侮。....
               .....先主與二人寢則同床，恩若兄弟。
               而稠人廣坐，侍立終日，隨先主周旋，不避艱險。」
              「羽報效曹公....有國士之風。」
              「吾極知曹公待我厚，然吾受劉將軍厚恩，誓以共死，不可背之。
                吾終不留，吾要當立效以報曹公乃去。」
      文武雙全「斯人長而好學，讀左傳略皆上口，梗亮有雄氣」

      說他是被吹捧出來的，我認為並不見得。

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◆ From: 118.166.8.182
推 watanabekun:史書用的是黑字，不是紅字，不可盡信。
推 sunny1991225:這裡有個問題...正史的張飛也是個文人XD
推 LABOYS:再探討這個就讓我想到 之前有人提出一堆論點說夏侯惇很廢
→ frank123ya:二樓沒問題啊 反正原PO也沒說張飛沒讀書
→ LABOYS:每次碰到名將就被打敗 而碰到2流將領就砍很爽
→ frank123ya:張飛只是個蘿莉控而已
推 shadowblade:套一句某阿嗚神的話:讀者現在沒有紅墨水就看不下去了
推 fetoyeh:有一段時間流行對歷史翻案 但反動過度的結果就是為反而反
→ fetoyeh:像是孔明的評價就是這樣
推 watanabekun:我認為海貓的一個價值是，讓玩家學習到有技巧地去懷疑
推 rock5421:張飛不是蘿莉嗎?(問題發言
→ sunny1991225:其實孔明的歷史評價是少數真的不用太去懷疑的
→ sunny1991225:所以真的要翻孔明的案頂多就是去推翻演藝中的各種
推 shadowblade:簡單來說就是鑽漏洞還有判斷證據的可信程度還有範圍
→ sunny1991225:威能這樣...
推 frank123ya:曹操表示:我的立場呢
→ watanabekun:得先懷疑陳壽寫的哪些部分是真實→不像真實的部份是基
→ watanabekun:於什麼動機去撰寫謊言→推理真實的輪廓(但證明不可能)
推 marcoyao:關羽不是不強...只是太驕傲了...
→ watanabekun:結果看起來只會白死腦細胞而已，我還是去看輕小說吧
推 shadowblade:現實世界沒紅字阿...而且知道真實的人都掛點了
→ shadowblade:除了文稿的真實性問題外還有證據完備問題(後期Queen)
→ zapion:請問萬人敵是Anti-廚很多的意思嗎 (吸拇指
推 fetoyeh:有啊 這個世界有紅字 正史史書就是紅字
→ fetoyeh:沒有的是金字
推 shadowblade:正史史書是魔法大戰(比喻)哪來的紅字阿...
推 watanabekun:寫史書的人是史官，不是真實的魔女，什麼紅字...
推 sunny1991225:所以我們應該感謝司馬遷被X了(誤
→ watanabekun:真實的魔女‧司馬遷卿
推 fetoyeh:因為被人所認定的事實就是正史史書啊 XD
推 PsycoZero:漢朝當時認定史記是偽史...
→ shadowblade:我敢說樓上不是沒玩過海貓就是看的不夠清楚XD
→ shadowblade:我說fetoyeh
→ fetoyeh:但是隨著時間過去就變成真的了
→ shadowblade:妳這樣說讓我更確信你沒有好好看過海貓www
→ fetoyeh:我有玩 可能是我解釋錯誤了吧 XD 還有話題又亂掉了啦
推 watanabekun:紅字是絕對的啊，真要是紅字上面這些質疑都無法存在了
→ watanabekun:總而言之，真實性「能被質疑」的敘述就不是紅字。
→ shadowblade:海貓還有提過 真實 互相覆蓋的例子,不是什麼隨著時間
→ shadowblade:史書說實在也不過是篇藍字寫成的文章罷了
→ fetoyeh:謝謝解釋 我覺得我應該是被海貓六搞的一團混亂了 真丟臉
→ watanabekun:史官是人類側的觀測者嘛，藍字是最高規格了
→ sunny1991225:什麼紅字，藍字，金字的，我不懂啦!!(抱頭
→ shadowblade:只是沒人用紅字去擊破它,因為縱使有能用紅字者也掛了
→ fetoyeh:還有我們扯回來好不好 應該有很多人聽不懂了 XD
→ shadowblade:根據海貓的說法,我縣在用藍字發出一篇不互相牴觸的理
→ shadowblade:論也能成為並列真實,只是有沒有人承認罷了
→ sunny1991225:簡單說就是有很多種真實同時存在，但人們會決定哪種
→ sunny1991225:是他們認定的真實?
推 watanabekun:並列真實好像是EP3左右提到的概念？影刃大不提我都差
→ watanabekun:點要忘了它...
推 shadowblade:ep5最後意義上的和局就是利用並列真實
推 fetoyeh:EP3的話 是映像管那一段嗎?
→ shadowblade:意義上所有的並列真實地位都相同,人們的認定是一回事
→ shadowblade:映像管那段是魔法的定義,ep6說的比較清楚
→ fetoyeh:完蛋了 7快出了 結果我前面快忘光光
推 watanabekun:EP6是偽書那段用到這個概念嗎...完了我也只記得名場面
→ shadowblade:我是前陣子才把5 6補完,老實說這兩篇比較好理解
→ shadowblade:並列真實實際使用是在EP5最後跟變態的和局上
→ shadowblade:ep6好像是阿嗚神提的,就是知道真實的人可以任意詮釋過
→ shadowblade:程,這是魔法的一種,另一種是沒有觀測者的白日夢
推 watanabekun:EP5收場我只記得紅色刀刃金色刀刃歐拉歐拉歐拉了...
→ shadowblade:換句話說外側觀測者知道的是結果,而過程可以由知道真
→ watanabekun:半年多前讀的東西，而且又沒跟著深入推理，忘很快
→ shadowblade:實的人隨便怎麼說,就像EP2~4的魔幻場景
推 fetoyeh:那EP6不就是戰人被哀梨花破處的經過(逃
→ shadowblade:戰人的犯人戰人說 變態的犯人夏妃說 在不互相牴觸之下
→ shadowblade:成立了兩個藍色真實所以意義上和局
→ watanabekun:用魔法修飾執行過程的那個嗎....
→ shadowblade:那段是對於魔法的解釋,感覺算是定義的很清楚了
→ watanabekun:有點回想起來了，和局狀況理解。
→ shadowblade:有些地方所謂的魔女也就是掩飾過程的人
推 Newdaylife:人類方沒辦法使用紅字阿!這些頂多當藍字用....
→ shadowblade:哆啦有提過人類是用藍字互擊,最後多的那邊獲勝
→ shadowblade:當然這樣是構不成絕對真實的,就跟法庭上一樣
→ Newdaylife:是說為啥在討論史書會變成紅、藍、金字啦......
推 watanabekun:This is C-CHAT !!
推 fetoyeh:這離題繞的太遠了 XDD
→ fetoyeh:等等 好像沒離題 是在講同人沒錯 XD
→ Newdaylife:這個進來先被紅任藍刃砍得亂七八糟了...
→ shadowblade:是原本內文就是離題了ww
推 allfate:雖然看不懂，不過好像還蠻有趣的？
→ watanabekun:無能式結論：原作者設定是金字  二次創作是藍字 (喂)
→ shadowblade:快去玩海貓啦(推坑)
→ fetoyeh:聽說EP7的主角不是戰人夫婦?
→ shadowblade:金字:設定,只能GM使用
→ shadowblade:紅字:真實,使用上受到其他紅字約束
→ shadowblade:藍字:假說,未被消滅下同等於認定真實
推 Profaner:紅字金字藍字?    只要經過人的耳朵透過大頭再轉出來的字
→ Profaner:句就全都只是黑字了
推 chin19581:金字只要知道真相就可以用了
推 chin19581:不過作學問和史書都是要多方考證推理 這也是一種貓箱？
推 shadowblade:金字不是只有GM嗎,拉姆達有說過
→ chin19581:不、Ep6有非GM使用金字的例子 知道真相就可以用