作者: everdark (常闇) 看板: C_Chat
標題: Re: [新聞] 劉興欽：政府應營造創作環境
時間: Fri Feb 26 14:15:12 2010

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《hermis (已出獄ａ甲級戰犯)》之銘言：
: : 才會如此牢不可破。但如果把時間拉到當時去看，難道那個時代就只有手塚在畫漫
: : 畫？難道那些點子只有手塚想得到？
: 你這些話如果是套用在富奸身上就合適 手塚的話狀況不一樣
: 手塚是個產業開創者 當時日本動漫產業等於零
: 不敢說都完全沒有別人在畫 但是請考慮到當日本是多數大城市被炸為平地的鳥樣
: 有產業意義的在畫的 的確是除了手塚 大概沒有別人了
: 另外回推文 手塚本來就涉獵極廣 他從小看寶塚 長大是個業餘生物學家
: 念醫 經歷過二次世界大戰 花了非常多工夫研究參考迪士尼
: 這是為什麼他的作品那麼有代表性 過了這麼久再重看 還是覺得後來的作品很少及得上
: 所以真的是沒有了手塚 歷史將隨機誕生一個畫家來取代他嗎? 我不認為如此


注意當我們在談「隨機性」的問題時，就不要把特例視為必然。
手塚這位大師的產生本身就是隨機體系下的一個結果。
(一個相當稀有、但無論如何隨機的結果。)
當你用if的角度把這個觀察點給刻意去除的時候，隨機性已經被你給破壞了。


這串討論串(關於手塚的部分)之所以會產生一些焦味，
在我看來純粹是因為有一群人覺得手塚非常非常了不起，
但有另外一群人認為手塚是大師但沒有「那麼地」了不起，彼此為了偏愛而爭執而已。


舉個事實的例子。
沒有牛頓就沒有微積分嗎？不，歷史事實已經告訴我們同時代還有個萊布尼茨，
兩個事件獨立的情況下，他也發展出微積分這套工具。
這是沒有if的觀點。

那再來個if的觀點。
沒有愛因斯坦就沒有相對論嗎？
我不知道，但我懷疑。
如果說我認為「沒有愛因斯坦還是遲早會出現相對論」是一種if的(不切實際？)觀點；
那麼那些認為「沒有愛因斯坦就沒有相對論」的人，很遺憾，同樣是採用了if的論述。

我看不出來後者有比較高明之處，它離真理的距離和前者沒有分毫差別。

這樣的例子當然不是完全類比的。
有人可能認為手塚當時的時代更坎坷、更困難去發展日本漫畫產業，
但這只是隨機環境的問題。
你可以說，給定當時的環境，產生一個手塚的機率比產生一個愛因斯坦的機率要來得低，
遺憾的是這仍然無法證明手塚的貢獻的「必然性」。



回到爭論點。
沒有手塚日本漫畫界就發展不起來？
我說我懷疑，因為我相信這個世界的隨機本質。

我沒有否認這位大師的豐功偉業，但不代表我必須承認他的貢獻的必然性。
我在談的是事實：手塚是一代大師。
但如果有人硬是要以膜拜大神的方法說出「沒有他就沒有XXX」云云，
我看不出來這樣的論點有任何值得推崇的價值，除了可以拿來當作不錯的宣傳口號之外。





以上。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.200.213
→ ithildin:回到過去幹掉愛因斯坦 蘇聯就沒有核彈可以用(咦?)
推 deepseas:手塚的地位在於他的開創性，這包含本身以外眾多環境要素
→ deepseas:以需求要素論，我覺得這種稀有性趨近於依附隨機本質的結
→ deepseas:論只會是絕望的。
推 wizardfizban:怎變成在戰命運必然論和命運不定論呀！ = =
※ 編輯: everdark        來自: 140.112.200.213      (02/26 14:27)
→ Gravity113:我覺得比較像是掛誰的名字的問題
→ Gravity113:但是把這種事情拿來當作 random variable 好像不適當
→ Gravity113:總會有些前提條件存在的
→ everdark:隨機變數(RV)是很表象的。我在談的是Stochastic system，
→ everdark:一整個隨機系統。RV不過是描述這個體系裡事件的一個表皮
→ everdark:所以我認為並無不妥。
→ Gravity113:但是你現在提的這些東西也是來自其他眾多變數
推 bbbsmallt:原來現在不流行戰神作，改戰大師
→ Gravity113:沒有迪士尼的手塚? 不參考迪士尼的手塚?
→ everdark:當然，那些變數就是我說的隨機環境的構成。
→ Gravity113:沒有二戰的日本創作界? 沒有華特的米國?
→ Gravity113:這樣感覺像是把一筆跑出來的結果拿去再跑一次...
→ everdark:我不太確定你要表達的是什麼。
→ everdark:但整個世界的表象就是隨機過程的一個實現。
→ everdark:你確實可以想像它存在其他可能但未實現的值。
→ everdark:這就跟簡單的一串時間序列資料我們永遠只能看到單一實現
→ Gravity113:我記得前面有些是在討論既有事件「不存在」的情形
→ everdark:，也就是觀察點的概念是相仿的。
→ Gravity113:而你給我的感覺像是把這些東西先固定，再去研究它
→ everdark:剛好相反了吧？我沒有固定任何事情。
→ everdark:我並沒有在談ceteris paribus的東西。
→ everdark:只是很單純地想要反駁必然性的論述而已。
→ Gravity113:不過純粹針對愛因斯坦的部份回覆
→ Gravity113:沒有愛因斯坦，確實可能不存在相對論
推 watanabekun:我贊成正文的最後一個段落。
→ Gravity113:因為到時候有可能不會被命名成相對論，內容也不盡相同
→ Gravity113:而且沒有手塚的話，現在很多受他影響的東西都會大大改
→ Gravity113:變，這也是事實的一部分，所以我只能「部分」同意
→ Gravity113:沒有手塚，「現今既存的」日本創作界將不存在
→ Gravity113:存在的會是平行時空下另一種模式的東西，不過我不知道
→ Gravity113:那會是什麼東西，因為沒見過
推 majorrei:只想推uncertainty probabilty 的概念
推 f222051618:贊成這篇
推 darksign:推，原po好冷靜XD
推 shihpoyen:廣義相對論的確很難 但狹義相對論那時已經快發現了吧
→ shihpoyen:工具和基礎理論都到位了 聰明的科學家也不少啊
→ Chronos:想稍微提一下愛因斯坦 科學與藝術創作不能一併而談
→ Chronos:科學尋找的原理 自然界已存在 科學家只是把他找出來
→ Chronos:沒有愛因斯坦 總有一天會有另一個人發明相對論
→ Chronos:廣相是一個特例 是屬於弦論裡必能推導出的結果 愛因斯坦
→ Chronos:提早發現他 確實有其過人之處
→ Chronos:但藝術創作並非必然 那是創造這世上原先不存在的事物
→ Chronos:沒有貝多芬必沒有合唱交響曲 沒有托爾斯泰必沒戰爭與和平
→ Chronos:像漫畫家這類藝術創作的 的確有其獨特性 且不可取代
推 featherfish:點死的一本書名想當然耳無可取代，合唱交響曲這種表演
→ featherfish:方式恐怕就不一定了。創作出某物後才發現在另一端也有
→ featherfish:相同的構想，也是屢見不鮮的情況吧
推 whatzzz:如果是從做某些東西的方法討論的話，那跟科學就有點相關了
→ whatzzz:科學除了"發現"，還有"發明"
推 F23ko:如果能把全人類reset做這個實驗，我倒是很想試試看