推 BITMajo: 日本的"品質精良"是跟自己比出來的 05/03 15:26
如果你是指足輕拿的打刀，那些當然是爛貨，不過這個我們先不提。
→ BITMajo: 實際上他們的煉鐵技術是落後於世界的 05/03 15:27
現存的日本戰國刀(指武家的精品)，冶金水準確實是很高的，看微硬度就知道了。
這是靠相對無效率的技術去堆砌出來的成果，但畢竟是造出了很厲害的東西。
→ cohungogogo: 工藝上能量產具再現性 才是真技術..... 05/03 15:28
→ cohungogogo: 足輕是拿竹木槍 那有資格配刀 05/03 15:30
足輕很多也會帶刀，但就是當工具刀或自衛用，品質自然也普遍低落。
其實歐洲在文藝復興時期或更後面，士兵的匕首和刺刀也經常是當工具而非武器。
推 ssarc: 中國春秋戰國後沒什麼史實神兵利器，搞得寶具都很難掰，文 05/03 15:30
→ ssarc: 學創作的不能用，總不能扯軒轅劍，倚天劍，屠龍刀吧！所以 05/03 15:30
→ ssarc: 中國叫的出名號的史實武器很少。 05/03 15:30
南北朝時期的道士陶弘景有寫過一篇〈古今刀劍錄〉，記錄一些古中國君王或大將的刀劍
(到當時為止，所以有秦漢三國五胡十六國)，原文網路上就有。
除非看過農場文可能提到，要不然真的沒一把是聽過的。
→ Flyroach: 武俠小說一堆唐代後還有俠客持劍行走江湖，通通抓起來 05/03 15:30
後來還是有劍啦，但就少到不行的儀式用裝飾。
→ cohungogogo: 因為秦末有個叫韓信的 說一句話 擊劍搏藝只能殺十人 05/03 15:31
→ cohungogogo: 兵法行陣才能"千人斬 萬人敵" 之後中國很少搞單兵崇 05/03 15:32
→ cohungogogo: 拜 要論武將 必先起手 帶多少人 殺了多少人 05/03 15:32
推 ssarc: 只能說養由基之弓，岳飛之槍，某某之某某，武器名號呢？不 05/03 15:33
→ ssarc: 入流不用寫。 05/03 15:33
→ cohungogogo: 是岳家槍 是一套野戰步對騎的戰法代稱 不是兵器 05/03 15:35
→ cohungogogo: 養由基之弓講的是他個人弓術 也不是指那把弓 05/03 15:36
推 Landius: 三國時代蜀漢改良鋼刀都還可以記上一筆,只能說年代就是這 05/03 15:37
→ Landius: 樣. 05/03 15:37
推 ssarc: 可是我後世ACG創作總要有些素材，都沒有很難扯 05/03 15:37
→ LipaCat5566: 武官全身+10你要皇帝臉面掛哪武力高威望高 功高震主 05/03 15:37
→ Landius: 收藏到現在的武士刀在當時就等於造劍轉蛋SSR這樣. XD 05/03 15:38
推 BITMajo: 不用扯什麼足輕爛刀...總體的技術就是比較低 05/03 15:39
→ BITMajo: 那些名刀也是一樣 05/03 15:39
→ BITMajo: 刀劍光是提高硬度沒有用，金屬還有其他特性 05/03 15:39
→ BITMajo: 而刀劍幾乎是整枝主體都是金屬，所以對所有特性要求 05/03 15:40
→ poz93: 最強的武器 乾隆之印 看看它毀掉多少文物 05/03 15:40
→ npc776: 沒關係 人家就是傳下來了 你有多高還不是拿不出來只能吹 05/03 15:40
→ BITMajo: 都很高，日本刀幹嘛要用拼的？就是因為他們沒辦法做出 05/03 15:40
我整篇的參考資料主要是Alan Williams的
The Sword and the Crucible (Brill, 2012)，第三節的部分。
現存的日本刀從16~19世紀的產品，刀刃和刀背的微硬度都是有顯著差異的，很明顯就是
有很精細的去做差異化。
→ cohungogogo: 封神演義都能瞎掰神界大戰 ACG創作看個人怎麼掰阿 05/03 15:41
→ BITMajo: 所有特性都達標的金屬，只好在結構上用不同金屬組合起來 05/03 15:41
上面已經提過了，古代只有三種辦法煉鋼，其中你說的一體成形高標就只有中東的大馬士
革鋼，歐洲和東亞都不存在這種技術。
如果要以日本沒有坩堝鋼就說人家的冶金爛，那歐洲和中國還不都是爛。不是這樣說的吧
，而且大馬士革鋼不能淬火，單看鋒利還輸給最精品的日本刀(雖然是玻璃大砲)，只能說
雙方各有所長罷了。
推 Landius: 乾隆之印 XDDDDDDD 05/03 15:41
→ cohungogogo: 不然老毛的小手槍也能誇成 神靈附體 老蔣的炮也可以 05/03 15:42
→ cohungogogo: 對XX特攻 05/03 15:42
→ npc776: 再來人家武士刀就是帥 時代劇 動漫遊戲吹遍全世界 你拿什 05/03 15:42
→ npc776: 麼東西比 還不是只能吐吐槽武士刀哪有這麼猛 05/03 15:43
推 rootpresent: 與韓荊州書 有可能有人沒讀過嗎 05/03 15:46
推 BITMajo: 我沒有看過這本書，所以我不知道它的內容說的是什麼 05/03 15:47
→ BITMajo: 我要說的是，日本煉鐵技術跟世界其他地方相比就是比較差 05/03 15:48
→ BITMajo: 你要說日本刀劍文化有他自己精細的地方，這我不否認 05/03 15:48
→ TryToBe: 你開口閉口說日本造刀技術比較差 差在哪？講不出來 只說 05/03 15:48
→ BITMajo: 他們確實是受到技術和環境限制，所以發展出自己的文化 05/03 15:48
→ haoboo: 你把冶金跟鍛造全都混在一起談了 05/03 15:49
→ TryToBe: 硬度不是唯一指標 別人用學術著作寫的一篇文章被你講得 05/03 15:49
→ TryToBe: 一文不值 你只丟一句 我沒看過這本書 但日本刀就是差 我 05/03 15:49
→ LoliTube: 人家戰史版版主出來翻論文給你看了 你還有辦法辯下去 也 05/03 15:50
→ LoliTube: 是很厲害 05/03 15:50
→ BITMajo: 但那本書是講日本刀劍的文化而已？還是下了結論說日本 05/03 15:50
→ BITMajo: 刀劍的成品勝過世界其他地方的作品？ 05/03 15:50
→ TryToBe: 是看不懂這三小啦 麻煩有點建設性好嗎？ 05/03 15:50
→ cohungogogo: 日本戰國後 幕府限刀才是開始吹日本刀這文化 而當時 05/03 15:50
→ BITMajo: 日本刀劍品質為什麼差？這是很簡單的邏輯問題 05/03 15:50
→ cohungogogo: 已經進入熱兵器時代了... 同期歐洲在造槍炮 05/03 15:51
→ BITMajo: 他們的爐子溫度不夠高，沒辦法超果鐵的熔點 05/03 15:51
→ BITMajo: 既然做不到這點，如何完全去除原礦裡面的雜質？ 05/03 15:51
→ TryToBe: 原來鍛刀技術的高低是邏輯問題 嗯 你贏了 05/03 15:51
→ BITMajo: 雜質去除不乾淨，何來高品質的鐵器？ 05/03 15:51
和日本使用同類別技術的歐洲也沒有把鐵完全融化，看來文藝復興時期的歐洲也沒有高品
質的鋼鐵(按照你的邏輯就是如此)。
推 ssarc: 事實如何不重要，重點是他有史實(非鬼扯)，他有專屬名字( 05/03 15:52
→ ssarc: 有印象)，他有傳說(夠潮)，拿來做ACG素材就是很好用 05/03 15:52
→ BITMajo: 這怎麼不是邏輯問題... 05/03 15:52
→ BITMajo: 如果我的觀點有誤，我虛心受教 05/03 15:52
→ TryToBe: 我就問你嘛 你說硬度不是唯一指標 那我就問你嘛 鍛刀技術 05/03 15:52
→ BITMajo: 但樓上你講得好像你已經看過了那本書在講什麼？ 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀上到萬人以上戰場 且對異文化交鋒 只有一場 05/03 15:53
→ TryToBe: 的指標是什麼？日本與其他國家的差異在哪？這是邏輯？ 05/03 15:53
推 peter080808: 實際上宋朝到明朝中國鋼鐵產量比全世界還多 05/03 15:53
→ npc776: 你也可以說反正都輸鐵炮 刀劍拿到現代還不是只能切切菜 05/03 15:53
→ cohungogogo: 正式會戰 日本叫慶仁 韓國叫仁川 只有這場有大規模 05/03 15:53
→ BITMajo: 日本刀印象中很多都標榜刀刃硬度達到hrc60 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀劍對上異國兵器 05/03 15:54
→ BITMajo: 這在刀劍裡面確實算是少有的堅硬 05/03 15:54
→ BITMajo: 但這並不表示其他地方的刀劍做不出來，而是他們不這麼做 05/03 15:54
→ TryToBe: 你這就是詭辯了 我可以考100分 只是我不考的幹話而已 05/03 15:54
→ BITMajo: 因為硬度過高容易使金屬韌性不足，過脆而容易斷裂 05/03 15:54
→ cohungogogo: 大馬士格刀也不是靠吹 是靠十字軍後兩次東征砍出來的 05/03 15:55
→ BITMajo: 這就是為什麼日本刀是使用組合的方式，將不同的鋼材合起 05/03 15:55
→ peter080808: 中國同時期鋼鐵產量品質最穩定 所以才能打造非常花 05/03 15:55
→ peter080808: 俏的武器 05/03 15:55
→ BITMajo: 而不是整隻都是用最高硬度的鋼去做 05/03 15:55
推 tmlisgood: 就像日本那些明茶器在當時中國就只是普通茶罐而已 05/03 15:55
→ TryToBe: 大套使用的刀具跟精品刀具用途不一樣 但精品刀具絕對是展 05/03 15:55
推 P2: 戚繼光說的r 05/03 15:55
→ BITMajo: 因為硬度高的鋼材過脆，強韌度不夠，只能用在刃口上 05/03 15:56
→ BITMajo: 刀身、刀背的部分則需要用較軟但韌性較佳的鋼材支撐 05/03 15:56
→ TryToBe: 現鍛刀技術的指標 今天原po講的就是精品刀具的部份 你回 05/03 15:56
→ TryToBe: 的是什麼自己看一下 你要說日本難以大量量產品質好的刀具 05/03 15:57
推 NewCop: 煉鐵技術跟鍛刀技術是兩回事吧？ 05/03 15:57
→ peter080808: 同時期日本鋼鐵技術連造個鐵鍋都做不到 還敢吹工藝 05/03 15:57
→ peter080808: ？ 05/03 15:57
→ TryToBe: 原po也沒否認 但你還是日本的鍛刀技術就是比世界差 05/03 15:57
→ linzero: 後鳥羽天皇喜歡刀，當時就集結國內刀匠一起打造刀了，而 05/03 15:58
推 tmlisgood: 所謂名刀也不是多利什麼的，外型還是什麼人拿過的比較 05/03 15:58
→ tmlisgood: 重要 05/03 15:58
推 BITMajo: 但是煉鐵跟鍛刀有密切關連啊 05/03 15:58
→ linzero: 技術也在當時有顯著進步 05/03 15:58
→ cohungogogo: 去了解一下 磁器燒結和中東燒玻璃琉璃 溫度上限和控 05/03 15:59
推 NewCop: 如果你沒辦法練出優質原料，但你最終成品能跟其他優質原 05/03 15:59
→ NewCop: 料的成品不會差太多，那不就代表鍛造技術優良？ 05/03 15:59
→ peter080808: 日本刀需要鍛造加工這麼多次 阿不就是煉鐵技術太差 05/03 16:00
→ peter080808: 無法在煉鐵階段去除雜質 只能靠敲打去除 05/03 16:00
推 BITMajo: 如果標準是最終成品的話，那的確是這樣 05/03 16:00
喔。
→ cohungogogo: 制巴 日本鍛刀真的是被吹出來的 但不能否認明治後 05/03 16:00
→ cohungogogo: 日本匠氣在掌握科學和精密量測後 在緞鋼合金的發揮 05/03 16:01
推 serval623: 中國最強 阿本只會吹 05/03 16:02
→ cohungogogo: 很多人都被近代日本的工業鍛鋼技術 迷信到日本刀鍛藝 05/03 16:03
→ cohungogogo: 兩者考查後根本不是同級可論述的東西 05/03 16:03
推 serval623: 日本鍛刀方法 那個喜歡做遊戲內武器的YT頻道都做這麼 05/03 16:04
→ serval623: 多次了 05/03 16:04
→ serval623: 如果很爛他們怎麼不要用鋼敲平切出武士刀形狀就好 05/03 16:05
→ serval623: 緞刀大賽都是這樣做武士刀的 05/03 16:05
推 d512634: 反覆摺疊敲打是造劍必有的步驟，不是日本獨有的。而他日 05/03 16:05
→ d512634: 本刀的藝術價值在於折疊後的紋路與黏土產生的刃紋交互產 05/03 16:05
→ d512634: 生的獨特層次。 05/03 16:05
→ cohungogogo: 所以日本刀說是工藝品沒問題阿 戰歷上沒啥說的 05/03 16:07
→ linzero: 不是因為原料較差，所以在後面鍛造下更多功夫嗎？ 05/03 16:07
→ cohungogogo: 因為日本大量鍛刀時 歐洲已經進入熱兵器時代 05/03 16:07
→ d512634: 日本刀多下的功夫是三明治鋼跟淬火吧。兩種碳含量的鋼組 05/03 16:11
→ d512634: 合起來是日本獨有。而淬火則是碳鋼產生硬度的必要過程。 05/03 16:11
→ d512634: 歐洲中世紀的刀劍雖然是高碳鋼，但是大多數沒有經過淬火 05/03 16:11
→ d512634: 。板甲開始流行之後才有淬火的趨勢。 05/03 16:11
中世紀早期就經常有使用淬火了，只是早期用的是不完全淬火，中世紀後期才開始流行用
完全淬火(用水，不完全是用油脂或半熔的鉛之類)。
前引書籍作者的另一本書The Knight and the Blast Furnace是一本神書，網路上有人翻
過部分章節。這本書就是談中世紀歐洲冶金的鎧甲部分為主(以及對抗槍彈的議題)。
→ cohungogogo: 淬火就是唐宋教日本鍛鋼的技藝之一 主要就是金相固化 05/03 16:13
→ cohungogogo: 時的晶格差異進而影響其輮軔性 淬火不是日本發明的 05/03 16:14
→ cohungogogo: 歐州中古高碳鋼兵器盛行時 日本還是平安到賴氏 05/03 16:16
推 BITMajo: 我去看了一下原PO提的那本書... 05/03 16:16
→ cohungogogo: 那個鍛鋼和產量真不值得提 05/03 16:16
→ BITMajo: 雖然只有試閱的部分，但坩堝鋼在的第25頁是可以看的 05/03 16:17
→ cohungogogo: 日本刀品質稱得上好是進戰國 同時期歐洲在拿火槍 05/03 16:17
推 Satoman: 中國以前有個遊戲叫虎豹騎，裡面就一堆環首刀 05/03 16:17
→ BITMajo: 上面原文提到，這種方法在印度、波斯、中亞使用 05/03 16:17
→ cohungogogo: 屠殺非洲和美洲人 奴隸印度中亞 05/03 16:17
→ Satoman: 然後好像因為考據太認真了沒什麼人想玩 05/03 16:18
→ BITMajo: 而且該頁結論也說了，即使是不完美的坩堝鋼，其品質也 05/03 16:18
→ BITMajo: 明顯的優於其他地方(含日本)的冶煉鋼 05/03 16:19
他明明說的是即使坩堝鋼早期技術不成熟，也比同年代的火爐所煉小塊鍛打鋼鐵更佳。
原來我們在討論的日本刀是九世紀的產物嗎？我弄錯了什麼？
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 05/03/2021 16:25:01
推 ssarc: 又不是玩世紀帝國，哪邊鋼好對acg有意義嗎 05/03 16:23
推 BITMajo: 喔？所以他有提到武士刀的年代，拿來跟世界其他地方的 05/03 16:29
→ BITMajo: 刀劍做比較嗎？ 05/03 16:29
推 Satoman: 真正和武士刀打過異種刀劍對決的叫明朝，然後他們的共同 05/03 16:34
→ Satoman: 感想都是：怕 05/03 16:34
→ linzero: 7繼光香香雞 05/03 16:38
推 fuyuo7963: 可以不要再跳針了嗎 很難看 05/03 16:39
推 BITMajo: 我是沒看出那段是專指九世紀的事，但也許是這樣吧 05/03 16:47
→ BITMajo: 可是這並沒有說明日本的刀劍相比於世界是品質精良的啊 05/03 16:47
推 patiger: 所以日本刀跟同期明朝刀劍對決最後到底如何阿？ 05/03 16:48
→ BITMajo: 再者，如果要專拿歐洲來跟日本比，不是說他們都沒用坩堝 05/03 16:48
→ BITMajo: 所以煉鋼的水準就是相等的吧？ 05/03 16:48
→ BITMajo: 我又查了一下，歐洲在中世紀就從基本的冶鐵逐漸轉用高爐 05/03 16:49
→ BITMajo: 在十五世紀中更被法蘭西普遍採用，高爐的溫度可以將鐵 05/03 16:50
→ BITMajo: 融化成液體，這大概還不如坩堝的成品純淨，但我看到日本 05/03 16:51
→ BITMajo: 刀劍的鍛造說明，好像沒辦法達到這個程度吧？ 05/03 16:51
推 CobyTheNavy: BITMajo 你到底在說什麼？ 05/03 17:01
推 BITMajo: 我說日本的刀劍品質在世界上並不好，因為日本沒有能力 05/03 17:02
→ BITMajo: 做出夠高溫的爐子融化鐵礦 05/03 17:02
→ BITMajo: 原PO說歐洲劍也沒有能力，坩堝只有中東在用，所以照我的 05/03 17:03
→ BITMajo: 邏輯歐洲的劍品質也不怎麼樣 (但我其實沒說歐洲... 05/03 17:03
→ BITMajo: 問題是並不是把歐洲跟日本的冶鐵技術分類在同一類 05/03 17:04
→ BITMajo: 就代表他們練出的鐵礦品質一樣吧？不少資料都說日本的 05/03 17:05
→ BITMajo: 爐子溫度還是比較低，而歐洲則在中世紀已經有能融化鐵礦 05/03 17:05
→ BITMajo: 的高爐了啊，所以就算只拿歐洲來講，難道他們的水準會 05/03 17:06
→ BITMajo: 和日本一樣嗎？ 05/03 17:06
推 d512634: 中東位於三大洲交會點，出口的金屬可多了。日本沒有這種 05/03 17:06
→ d512634: 奢侈，基本上要看中國臉色，一直到地理大發現。 05/03 17:06
→ BITMajo: 我不知道，也許原PO那本書中有講，但我沒看過 05/03 17:06
→ BITMajo: 那就只能看原PO願不願意更詳細的說明書中內容 05/03 17:07
推 patiger: 他應該是說大馬士革鋼本身就是低溫高碳鋼，但不會有人說 05/03 17:08
→ patiger: 大馬士革鋼刀是爛東西吧 05/03 17:08
推 BITMajo: 問題是大馬士革鋼也不是日本刀啊 05/03 17:08
→ patiger: 不過…明和日本是實際打過的 05/03 17:10
→ patiger: 同期武器兩國刀劍比較之下，日本有特別差嗎？ 05/03 17:10
推 BITMajo: 那只能說當時日本比中國好，可能 05/03 17:10
→ patiger: 欸…B大你這種回話方式是說冠上日本刀這個名字就是爛嗎 05/03 17:11
→ patiger: ？ 05/03 17:11
→ BITMajo: Controlled cooling and forging can then develop a 05/03 17:11
→ patiger: 人家在講實體的東西，你在說什麼… 05/03 17:11
→ BITMajo: pattern resembling watered silk on the surface of the 05/03 17:11
→ BITMajo: blade (“wootz”, misnamed “Damascus steel”). 05/03 17:11
→ BITMajo: This was the procedure in Iran, Central Asia and Indi 05/03 17:12
→ BITMajo: 這裡面並沒有提到日本，不是說方法有相似之處品質就一樣 05/03 17:12
→ patiger: 誰跟你說兩種一致阿…… 05/03 17:13
→ BITMajo: 還有我說的是日本的煉鐵技術落後於世界，比較差 05/03 17:13
→ BITMajo: 我可沒有直白的說日本刀爛，你不要亂講 05/03 17:13
→ BITMajo: 我也覺得不一致，那我就不知道你幹嘛提大馬士革了 05/03 17:14
推 ruby080808: 笑死，這也太猛了吧，樓主都提出了他看的相關書籍出處 05/03 17:14
→ patiger: 原po只是提醒你，你在批評日本刀不好的那些要件，大馬士 05/03 17:14
→ patiger: 革鋼可以說是完全符合，照你的定義，他也是不好的嗎？來 05/03 17:14
→ patiger: 反問 05/03 17:14
→ ruby080808: 和對應論點，竟然還直接一句"我沒有看過這本書"，然後 05/03 17:14
→ ruby080808: 就繼續跳針"日本刀就是落後世界"，笑死你這個辯論方法 05/03 17:15
→ patiger: 對我這個觀眾來說…我才不管他們的技術如何，只想知道同 05/03 17:15
→ patiger: 期日本刀是不是真的差而已…… 05/03 17:15
推 BITMajo: 你可以去看那本書第25頁的註釋 05/03 17:16
→ ruby080808: 也太好笑了吧，人家都提出資料了，你要證明你的論點你 05/03 17:16
→ ruby080808: 也該提出一點實際資料吧，就這種程度你也想說服人= = 05/03 17:16
→ BITMajo: 照註釋1的說明，高碳鋼的熔點會低於鐵，這點困擾了很多 05/03 17:17
→ BITMajo: 鑄劍師 05/03 17:17
→ ruby080808: 會不會太天真了 05/03 17:17
→ BITMajo: 所以並不是滿足了低溫條件就可以順利打造出大馬士革鋼 05/03 17:18
→ patiger: 對我們觀眾來說，只想知道同期的強度，管他叫什麼名字… 05/03 17:18
→ patiger: 但是對B大來說，好像不管實際拼起來如何，但是他是日本 05/03 17:18
→ patiger: 刀所以就是爛一樣…… 05/03 17:18
→ BITMajo: 我確實沒看過這本書，難道我要說謊說我看過了嗎？ 05/03 17:18
→ patiger: 我這樣理解有問題嗎？ 05/03 17:19
→ love1820: 遇到來亂的了 05/03 17:20
→ BITMajo: 如果你是在意我的態度，我的立場並不是一味在批評日本刀 05/03 17:20
→ zkdzvy22: 你就是在一味批評日本刀 05/03 17:20
→ BITMajo: 我只是覺得日本刀用所有的刀劍來看，能不能稱作品質精良 05/03 17:21
→ ruby080808: 你可以這樣講啊，但更重要的是，你講了這麼多，人家樓 05/03 17:21
→ ruby080808: 主有提出自己的參考資料，結果你什麼都沒提，就是不斷 05/03 17:21
→ BITMajo: 有很大的問題，你可以去YOLO版/搜尋日本刀，我發過一篇 05/03 17:21
→ BITMajo: 就有說明日本刀的優點了 05/03 17:21
→ ruby080808: 的重複講日本的治金技術就是爛拉，在配合上你那句話， 05/03 17:22
→ ruby080808: 就真的很好笑，難道我要不承認我不覺得好笑嗎w 05/03 17:22
→ BITMajo: 呃，我怎麼會沒提？我針對原PO提出的資料提起疑問了啊？ 05/03 17:23
→ BITMajo: 當然原PO現在大概是沒空回應，不代表我說的他就答不出來 05/03 17:23
→ ruby080808: 所以你提出你自己的資料了嗎= = 05/03 17:23
推 laputaca: 我覺得B大可以整理一下，然後RE一篇文比較快，如何? 05/03 17:23
→ BITMajo: 但你是根本沒仔細看推文在講什麼吧？ 05/03 17:23
→ laputaca: 整串看下來有點混亂了 05/03 17:24
→ BITMajo: 那跟前面那位覺得硬度高就是好的傢伙不是一個樣？ 05/03 17:24
→ BITMajo: 我覺得沒必要再發一篇了...其實現在是我的求知慾在引導 05/03 17:24
→ BITMajo: 我推文，如果我講錯，我是很希望從原PO那邊得到更正確的 05/03 17:24
→ BITMajo: 解答，但這種知識冷門的很，其他人就像上面推文說的 05/03 17:25
→ BITMajo: 沒興趣看這麼多 05/03 17:25
推 patiger: 我也沒要說日本刀好，只想知道實際比批如何 05/03 17:25
→ patiger: 來刀劍互砍阿～ 05/03 17:25
→ zkdzvy22: 講的這麼好聽，結果自己的論點提不出任何佐證資料呢 05/03 17:26
推 patiger: 講到最後只有一個論點叫沒高爐所以差？ 05/03 17:30
推 BITMajo: ...這差多了吧 05/03 17:31
推 patiger: 沒事，那互砍吧XD 05/03 17:32
推 lain2002: 台灣香蕉超多隨便都買一串,日本不產所以搞出東京banana 05/03 17:33
→ lain2002: 這種走精品路線,刀劍也是類似情況 05/03 17:33
推 BITMajo: 就我所知，傳統日本刀製作沒有回火的步驟，沒辦法降低 05/03 17:36
→ BITMajo: 硬度來強化韌性，因為回火大概會直接破壞前面的焠火步驟 05/03 17:37
→ BITMajo: 所以你要拿刀劍互砍，如果日本刀碰到砍不斷的東西 05/03 17:37
→ BITMajo: 那大概是很不利的，因為韌性不夠，比有回火的刀劍更容易 05/03 17:38
→ BITMajo: 斷折 05/03 17:38
推 lazulum: 我覺得現在的問題是好的定義 05/03 18:00
→ lazulum: 一邊提硬度另一邊就提韌性 05/03 18:01
→ lazulum: 現在到底要怎麼比？一刀兩斷？還是敲擊500次 05/03 18:02
推 l22573729: 我兵器外行人啦 05/03 18:02
→ l22573729: 我以為工業發展的好壞...不是體現於良率/再現率等這些 05/03 18:02
→ l22573729: 上面嗎wwww 05/03 18:02
→ l22573729: 就像台GG 05/03 18:03
→ d512634: 就看你優缺點如何判別。中世紀早期的劍，以平均值來講大 05/03 18:03
→ d512634: 多數是沒有經過淬火的鋼，戰鬥中砍歪了直接凹回來；但相 05/03 18:03
→ d512634: 對來講刀刃不好保持。日本刀反之，在一定的操用下的刀刃 05/03 18:03
→ d512634: 是可以保持鋒利的，超過這個限度就廢了。（哥布林殺手就 05/03 18:03
→ d512634: 把兩種缺點集中在一起講同一樣兵器，算是低標中的低標。 05/03 18:04
→ d512634: ） 05/03 18:04
噓 MiaoXin: 求知慾引導推文？那前面推薦的書還不買？ 05/03 18:06
推 xdctjh: B開頭的早被我黑掉了，可見平時人品早就…… 05/03 18:13
推 xdctjh: 多年的收集資料驗證實驗考證終於發表研究論文 ㄑ XX就是爛 05/03 18:15
推 BITMajo: 我家貧，不能常得 05/03 18:16
推 gm3252: 感謝原po分享，看起來日本刀的鍛造技術真的不錯在當代也是 05/03 19:14
→ gm3252: 頂尖水準 05/03 19:14
→ dieorrun: 某B在那邊硬要說日本刀鍛造技術低 05/03 20:26
→ dieorrun: 結果世界上鍛刀的根本沒半個覺得日本那套是技術低落 05/03 20:27
推 BITMajo: 爐子的溫度如果上不去，煉鐵技術本來就沒辦法達到他人的 05/03 20:29
→ BITMajo: 水準，除非日本工匠有神奇的手段可以精煉鐵礦，去控制 05/03 20:30
→ BITMajo: 礦石中的成分，不然就是做不到別人的程度 05/03 20:30
→ dieorrun: 阿不就玉鋼 做不到別人的程度? 05/03 20:31
→ BITMajo: 用折疊鋼、組合鋼材、覆土燒刃等技法補足先天材料的不足 05/03 20:31
→ BITMajo: 但武器的本質，鋼材本身的品質仍然無法改變 05/03 20:32
→ dieorrun: 喔 所以把少量材料用到極致叫做技術不足 你說了算 05/03 20:32
→ BITMajo: 少量材料用到極致？這就是為什麼我一開頭說不要扯到足輕 05/03 20:33
→ BITMajo: 爛刀，任何地方的刀劍都有足輕爛刀...你當然可以集中技術 05/03 20:33
→ BITMajo: 之力，做出一把比較好的刀劍，但別人也能做到，而即使你 05/03 20:33
→ BITMajo: 集中了自己的技術能力做出了一把比較好的刀劍，超過技術 05/03 20:34
→ BITMajo: 範圍外的東西，就是做不出來 05/03 20:34
→ dieorrun: 所以誰做到了? 你就在那邊別人一定做出來 都給你贏就好 05/03 20:34
→ BITMajo: 嗯，好 05/03 20:35
→ dieorrun: 去問鍛刀的問他哪種刀難鍛 答案還不都大馬士革和日本刀 05/03 20:37
推 BITMajo: 沒錯，而且如果你去查查看現代購買刀劍的指南，上面還會 05/03 20:38
→ BITMajo: 警告你，摺疊鋼不代表比較優秀的刀劍，事實上在技術不好 05/03 20:39
→ BITMajo: 的工匠手中，摺疊鋼的刀劍可能會更脆弱 05/03 20:39
→ BITMajo: 難做不等於品質精良 05/03 20:39
→ dieorrun: 反正就一下技術 一下品質跳來跳去的 沒個基準點要比三小 05/03 20:44
推 BITMajo: ...我這人很簡單 05/03 20:45
→ BITMajo: 如果有證據能證明日本當年的煉鐵技術可以與其他地方不相 05/03 20:46
→ BITMajo: 上下，我的觀點就會改 05/03 20:46
→ BITMajo: 我沒什麼興趣去特別吹捧日本以外其他地方的煉鐵技術 05/03 20:47
→ dieorrun: 所以別人在別的地方下的功夫都不算技術了 真他媽簡單欸 05/03 20:47
→ BITMajo: 但從完全沒概念一路看下來，日本的情況就是這樣 05/03 20:47
推 BITMajo: 你的辯論方式確實不是技術 05/03 20:49
→ dieorrun: 你說你對這種方式當然比較有技術 日本刀論文不知道幾篇 05/03 20:51
→ dieorrun: 就你那麼簡單 因為材質就能說人技術差 05/03 20:51
推 BITMajo: 如果他們的煉鐵技術落後於世界確有其事 05/03 20:54
→ BITMajo: 那我推文第二句就說的東西就沒什麼不妥 05/03 20:54
推 a05150707: 日本也有滲碳法吧 所以成品不會完全取決於冶煉爐水準 05/03 21:31
推 PTTjoker: 長知識了~謝謝這篇原po! 05/03 22:18
→ Layase: 跳針跳成這樣也真的很厲害 05/04 00:47
推 killeryuan: 要比當然是比最終成品 去比煉鐵技術有甚麼意義? 05/04 01:59
→ killeryuan: 你家的火爐煉出鐵來就會自己變成刀劍嗎? 05/04 02:02
推 nalthax: 推 05/04 06:43
推 kevin199186: 這麼好的討論問被一個87搞的烏煙瘴氣 05/04 08:37
推 BITMajo: 比煉鐵技術有什麼意義？你沒看到這篇原文裡面就提到多少 05/04 08:52
→ BITMajo: 煉鐵技術了嗎？一把刀、劍，九成九都是金屬構成的 05/04 08:53
→ BITMajo: 煉鐵技術決定了你能用的材料品質好壞，怎麼會沒意義？ 05/04 08:53
→ BITMajo: 然後不知道誰比較87？很多人根本沒在看內容，直接把主題 05/04 08:56
→ BITMajo: 跳針到是不是在批評日本刀刀爛？是誰在說日本刀爛？ 05/04 08:56
→ BITMajo: 比日本煉鐵技術差的文明可多了，說出他們的煉鐵技術不如 05/04 08:57
→ BITMajo: 日本，難道就等同於批評他們的武器爛？ 05/04 08:57
推 BITMajo: 如果照原PO的意思，歐洲、中國、日本都沒有坩堝鋼 05/04 09:01
→ BITMajo: 所以他們要說技術差的話都一樣差，但事實真的是這樣嗎？ 05/04 09:01
→ BITMajo: 歐洲、中國都有使用高爐，而且歐洲應該是可以做到把鐵 05/04 09:03
→ BITMajo: 融化為液體的程度，所以他們的技術真的差不多嗎？ 05/04 09:04
→ BITMajo: 還是說日本同樣也有高爐的技術，也能做到這種程度？ 05/04 09:04
推 patiger: 其實你一開始就說日本刀連精品都不算就…… 05/05 17:12
→ patiger: 講到後來又日本刀有可取之處 05/05 17:12
→ patiger: …… 05/05 17:12
→ patiger: 也難怪人家會認為你根本在亂的 05/05 17:12
推 DICKASDF: 就死不認錯一直轉彎而已 05/07 11:27
推 BITMajo: 轉你個大頭鬼，我整篇推的東西，就是第一、二句推文 05/08 00:00