推 owo0204: 魯魯修就自我中心我覺得對就要幹到底，但我欣賞他 05/02 20:39
→ owo0204: 當年經常拿魯魯修跟夜神月對比，不過魯魯修六親不認程度 05/02 20:40
→ owo0204: 不如夜神月 05/02 20:40
→ allen20937: 沒有人對黑騎背叛有疑問，有疑問的背叛的過程，二哥隨 05/02 20:42
→ allen20937: 口說個幾句話就成功了，他們簡直是智商不足 05/02 20:43
→ allen20937: 另外你說劇情中對魯路修的後果沒有展示這點我也不認同 05/02 20:43
→ allen20937: 尤菲、夏莉、羅洛的死亡就告訴你魯路修的所作所為是會 05/02 20:44
→ allen20937: 害死他親愛的人的，他最後也選擇以死贖罪，這就是編劇 05/02 20:44
→ allen20937: 表達出來的，使用GEASS的代價，終將使人孤獨 05/02 20:45
他一開始並沒有要以死贖罪,改變魯魯修的關鍵是羅洛
因為反逆這部作品也有段年紀了所以讀者可以冷靜下來檢視問題
但在當時播出的情況下大部分觀眾都是一面倒認為夏莉要怪羅洛
也認為朱雀因為尤菲恨魯魯修是不識大體
另外,你還是沒有完全站到黑騎團的角度去看整件事情
推 johnli: 嗯 好孤獨喔 05/02 20:45
推 AndyMAX: 除了二哥嘴遁外 還有屠殺教團跟第一次黑色革命失敗 05/02 20:46
→ allen20937: 樓上有意見可以表達喔，但如果只是想嘲諷就免了吧 05/02 20:46
這部作品表達不好可以從到現在還是很多人不知道魯魯修心態轉變從羅洛開始就能看出
很多人還是以為魯魯修一開始就有零鎮的覺悟了
羅洛去世以前的魯魯修都是小屁孩心態
→ AndyMAX: Zero的行動一向不符合他說的正義 05/02 20:47
推 tim1112: 黑騎不是第一天質疑魯魯修 05/02 20:47
→ tim1112: 四聖劍記得就針對魯魯修分了兩派 05/02 20:47
→ AndyMAX: 扇也一直要Zero摘下頭盔 還說不露臉憑什麼得到信任 05/02 20:48
推 johnli: 我到現在還是覺得怎麼有人會覺得黑騎是相信二哥 明明出來 05/02 20:48
→ johnli: 一錘定音的是扇 05/02 20:48
→ tim1112: 第一季末尾魯中離除了導致潰敗 連幕後六家都一起完蛋 05/02 20:48
→ allen20937: 就跟你說了黑騎要背叛我沒意見，前面也埋了很多伏筆 05/02 20:49
→ allen20937: 有問題的是背叛的過程太白癡了，這點完全是編劇的鍋 05/02 20:49
→ tim1112: 那個是新仇舊怨 不是二哥講了才這樣 05/02 20:49
所以我才說編劇表達不好阿
那段實際上是日本已經爭取到當時的最佳結果
有超合眾國和兩敗俱傷的結果為前提
神聖不列顛願意跟日本談判提升地位了
如果從上帝視角來看就會覺得不能跟帝國談判
他們以後背叛怎麼辦
但是黑騎和日本角度來說他們又沒有未來視
反正未來是不可能再讓ZERO繼續領導超合眾國了
→ allen20937: 以二哥的政治手腕，要操控扇要挑撥離間實在太簡單了 05/02 20:52
推 johnli: 扇相信的是黑肉 這兩個至少劇情也有演他們都生死相交 當 05/02 20:52
→ johnli: 然配角怎麼樣對很多人來說不重要 05/02 20:52
→ allen20937: 所以黑騎背叛是之前的伏筆加上二哥的操控才有的，扇要 05/02 20:53
→ allen20937: 老實說根本只是被操控的棋子而已 05/02 20:53
你這就叫作上帝視角
→ johnli: 今天就算二哥不出來 魯魯修真身早就要爆出來了 是因為記 05/02 20:54
→ johnli: 者把黑肉抓起來這件事才被拖住 05/02 20:54
→ allen20937: 動畫中明確表達出來的二哥政治能力你跟我說上帝視角？ 05/02 20:55
→ allen20937: 不然魯路修把政治交給二哥打理是搞笑嗎？ 05/02 20:55
→ allen20937: 不過看來我不應該跟雷大師認真的，免得浪費時間 05/02 20:56
你這是假定超合眾國一定會被神聖不列顛和修奈澤爾打敗的情況
很顯然你也認為沒有魯魯修不行
黑騎團的角度來看就是我們有了超合眾國當後盾了,可以不要魯魯修了
噓 xxx60709: 不是啊，在第二次東京決戰兩敗俱傷，不列顛又射了芙蕾雅 05/02 21:00
→ xxx60709: 這個大問題，正常來說根本不會在那個時間點隨便聽信敵方 05/02 21:00
→ xxx60709: 的話出賣主將 05/02 21:00
那場決戰按照官方設定是不列顛方也元氣大傷
所以才會有兩邊坐下來談判的情節
魯魯修在戰時戰後的處理既有政治責任也有道德瑕疵
把他賣了是很正常的
除非你假定沒了ZERO超合眾國就沒人才了
→ xxx60709: 敵方提出的豪洨超能力證據和跟敵方女幹部來往的二當家根 05/02 21:02
→ xxx60709: 本不可信 05/02 21:02
因為魯魯修有多次背叛和不義的事實
推 johnli: 驚訝歸驚訝 是扇出來才整個風向確定 05/02 21:04
→ johnli: 敵方女幹部就配角可悲的地方啊 劇情都演了還沒人鳥 05/02 21:04
→ johnli: 難不成C.C.身分有比較正常 05/02 21:04
→ johnli: 而且魯魯修背叛幾乎是靠藤堂跟扇的擔保 05/02 21:05
其實扇要沒什麼道德瑕疵阿
在黑騎團已經不信任ZERO想背叛的情況下
扇要只是講出大家的心理話而已
你認為這時候黑騎團還會在乎ZERO的恩義嗎?
ZERO和黑騎團其實是互幫的關係
ZERO提供戰術，而黑騎團的人則賭上性命，所以ZERO才可以安全無虞的在大後方指揮
但很多觀眾就認為只有黑騎欠ZERO一樣
這當然是編劇和導演的失敗
噓 xxx60709: 道德瑕疵就覺得被賣正常？ 魯路修也就第一次決戰烙跑還 05/02 21:08
→ xxx60709: 把人家找回來，結果戰到第二次決戰沒跑反而拿第一次為藉 05/02 21:08
→ xxx60709: 口批鬥？ 那罵黑騎智障一點都不為過 05/02 21:08
→ xxx60709: 而且劇中明明不信任的原因就是那個豪洨的Geass證據好嗎. 05/02 21:09
→ xxx60709: .. 05/02 21:09
核爆後不先救難民，光這點就夠ZERO被鬥臭了
ZERO和黑騎團其實是互幫的關係
ZERO提供戰術，而黑騎團的人則賭上性命，所以ZERO才可以安全無虞的在大後方指揮
但很多觀眾就認為只有黑騎欠ZERO一樣
這當然是編劇和導演的失敗
推 johnli: 沒跑但看他在戰場上幹嘛 還是再找娜娜莉 跟第一部結尾 05/02 21:09
→ johnli: 沒兩樣 05/02 21:09
→ xxx60709: 兩方利用沒問題，甚至要鋪陳猜忌以致背叛也可以，可是編 05/02 21:10
→ xxx60709: 劇就是在最不該的情況下讓黑騎跟小孩子一樣被帶風向 05/02 21:10
那假設戰後一個月再來談判
結果還不都一樣？
魯魯修一定會被推出去賣掉
→ owo0204: 黑騎沒了zero就只是阿斗組織 05/02 21:11
或許真是如此沒錯
但會讓讀者這樣想，讓讀者認為勇者就可以胡作非為不受懲罰
這很顯然是編劇和導演的錯
推 johnli: 藤堂要怎麼懷疑或玉城多白癡在那變亂但都還沒決定任何方向 05/02 21:12
→ johnli: 就扇出來才整個決定要把魯魯修揪出來 05/02 21:12
→ xxx60709: 扇明確跟不列顛幹部有一腿就不是瑕疵喔？ 道德自助餐？ 05/02 21:14
扇跟對方來往有明確作出什麼對不起黑騎團的事情嗎?扇有比魯魯修的道德瑕疵大嗎?
魯魯修自己就不是日本人而是不列顛人,跟敵方糾纏不清的情況也沒有比較少阿
推 tim1112: 幹了黑肉也可以說是意圖勸降 再說狀況不比魯嚴重 05/02 21:16
推 johnli: 所以就說了主角跟配角會讓人道德感錯亂 05/02 21:17
→ tim1112: 真要講CC明明也是不列顛那裏跑過來的 05/02 21:17
→ johnli: CC還是邪教的教主地位 05/02 21:17
→ xxx60709: 所以你是說If有好好鋪陳不罵黑騎ok啊，那現在幹黑騎一群 05/02 21:18
→ xxx60709: 智障你酸三小 05/02 21:18
→ tim1112: 魯是皇子娜娜莉是皇女 魯有中離害死隊友的前科 05/02 21:18
→ tim1112: CC分明也很可疑 相較下扇也不過就是幹了敵軍黑肉 05/02 21:19
→ xxx60709: 跟敵方有一腿然後整個風向倒向敵人，這不是沒被質疑背叛 05/02 21:19
→ xxx60709: 的嫌疑根本莫名其妙好嗎... 05/02 21:19
你沒搞清楚重點
就算不是戰後立刻談判
等一個月或半年後再來談判
魯魯修也一定會被推出去賣掉
甚至連談判都不用
戰後就要先清算掉魯魯修的政治責任
所以結果上是完全相同的
→ xxx60709: C.C邪教教主地位根本沒影響劇情是在公三小 05/02 21:20
這是作品內涵哲學層面的問題阿
我舉個例子來說
FATE裡士郎說為了小櫻不惜與世界為敵
問題是如果沒人知情沒人追究的話,那這句話也不過就是一個強調戲劇效果的屁話而已
跟死神裡說啥"我本來不想用這一招的"一樣是說好聽的
CC設定為邪教教主就是有他的用意
而很顯然編劇和導演的表達能力不夠好
→ xxx60709: 真的要清算政治責任，那打從一開始就不會找魯路修回來了 05/02 21:22
→ xxx60709: 好嗎？ 05/02 21:22
→ xxx60709: 我懷疑你是不是雲R2，去仔細看一下黑騎拿槍質問魯路修到 05/02 21:22
→ xxx60709: 底是什麼罪名再長篇大論吧 05/02 21:22
我說難聽點現實點啦,就是利用ZERO啦
那個時間點沒有超合眾國,只能忍著心中不滿繼續跟隨ZERO
等有超合眾國當談判籌碼後,當然就是把ZERO一腳踢開
你別忘了,ZERO也是利用黑騎團來達成自己的目的
噓 xxx60709: 所以你用if來護航，不就是承認罵現在劇情的黑騎很合理囉 05/02 21:27
→ xxx60709: zzz 05/02 21:27
→ xxx60709: 講難聽點，打了一堆結果跟亞利安星人答辨法一樣，顧左右 05/02 21:28
→ xxx60709: 而言他實在很好笑 05/02 21:28
兩邊都是互相利用,只是魯魯修的道德瑕疵更大
當然你會說魯魯修的功績不可取代
那這就回到我最早說的問題了
編劇沒辦法讓讀者覺得就算是天選的勇者也應該為自己的行為付出代價
反而認為天選的勇者不管有多大道德瑕疵都應該得到原諒
那編劇要嘛是三觀不正
要嘛是劇情表達能力不足
你認為反逆的情況是哪一種?
噓 xxx60709: 沒有人說魯路修做的事受報應不該啊，不然怎有人老愛吹噓 05/02 21:37
→ xxx60709: 最後一集他贖罪殺小的 05/02 21:37
→ xxx60709: 問題是黑騎背叛很蠢，就這樣 05/02 21:37
→ xxx60709: 編劇不是三觀不正，只是整個R2的問題就是轉折推進瞎到覺 05/02 21:39
→ xxx60709: 得不合理而已 05/02 21:39
黑騎背叛是一定會演出來的，早晚而已
推 MDay56: 推，羅洛之死真的對魯路修的想法起了關鍵性的變化 05/02 21:49
→ MDay56: 討論編劇三觀沒啥意義就是，觀眾自己要跟著主角走的，要是 05/02 21:52
→ MDay56: 劇情說教不就變成普通的日劇了嗎 05/02 21:52
真正優秀的辯證性作品可以讓讀者抽離對主角的代入
除非你認為反逆沒有文以載道的想法
否則你就必須承認反逆在思想表達上是失敗的
推 Armour13: 其實站在黑騎的角度來看 當時不出賣魯路修也沒路可走了 05/02 21:53
→ Armour13: 二哥有核彈 其實不靠心控外掛早就沒得打了 05/02 21:54
→ Armour13: 但你已知你老大有心控外掛你還敢跟他嗎 05/02 21:54
→ purplecake: 啊，樓上提了一個重點：二哥手上有核彈 05/02 21:55
→ xxx60709: 黑騎背叛跟核彈哪有屁關係，核彈只是修奈傑爾保命用的 05/02 21:58
→ MDay56: 二哥手上有核彈。話說二哥還有承諾要給黑騎什麼好處嗎？不 05/02 21:59
→ MDay56: 然他們倒戈就只是因為不爽魯路修一路以來的利用+看誰拳頭 05/02 21:59
→ MDay56: 大？抱歉有點忘記這部分 05/02 21:59
→ purplecake: 顯然二哥是答應了把日本放掉的條件 05/02 21:59
推 Armour13: 扇要有說最少要還日本阿 我不知道他哪來的膽子說 05/02 22:00
推 Armour13: 核彈怎麼會沒關係，有這種東西 代表我隨時能把你們滅了 05/02 22:01
→ Armour13: 談判是完全不對等的，要就是交出弟弟 跟大家一起陪葬 05/02 22:03
→ Armour13: 二選一 你能怎麼選 05/02 22:03
黑騎團有超合眾國為談判籌碼
→ Armour13: 東京決戰看到那個武器之後 超合眾國還有什麼用? 05/02 22:05
→ Armour13: 就像新石記千空做出火藥一樣 當有這種劃時代的武器出現 05/02 22:06
→ Armour13: 人數就沒有任何意義 05/02 22:06
→ Armour13: 而且實際上二哥的確不打算跟這些人講這麼多 他打算 05/02 22:06
→ Armour13: 戰爭一結束就每一國各送一顆核彈 讓你們感受痛楚 05/02 22:07
有用喔
你知道歷史上許多革命並非直接來自暴力對抗
而是來自統治系統瓦解嗎?
劇情設定上第二次東京決戰就是兩敗俱傷,帝國方也元氣大傷不得不談判
而就現實角度來說超合眾國這種大國無論在政治經濟軍事上都有影響力
戰爭中海軍空軍的表現最耀眼
但長期戰和戰後管理靠的是陸軍阿
→ purplecake: 那麼請你解惑一下具體而言黑騎怎麼拿合眾國當籌碼 05/02 22:14
→ purplecake: 黑騎在那個時間點名義上已經是合眾國的軍隊了 05/02 22:15
超合眾國怎麼成立的?就是ZERO領導黑騎團一路打下來的阿
R2還演了一齣黑騎團解放中華聯邦,然後中華聯邦響應黑騎團超合眾國倡議的戲碼
→ purplecake: R2 16之後黑色騎士團的資金與兵源都是由合眾國提供 05/02 22:18
→ purplecake: 然後請問具體而言是怎麼把合眾國擺上談判桌 05/02 22:19
不合理的地方很多,光是ZERO自稱超合眾國CEO就夠莫名其妙了
反正大概理解這是一個反逆版的大東亞共榮圈就好
→ purplecake: 這裡要糾正你了，Zero職稱是黑色騎士團CEO 05/02 22:20
→ purplecake: 然後你還是沒解釋具體怎麼用合眾國當籌碼 05/02 22:20
劇情中沒說清楚的地方很多
ZERO原先的規劃就是用超合眾國的力量去對抗帝國
當然你可以質疑黑騎團能否掌控超合眾國
我也不想在這種細節上去追究
→ purplecake: 好，那我們簡化。假設黑色騎士團可以完全掌控合眾國 05/02 22:31
→ purplecake: 在這個基礎上黑色騎士團要怎麼以合眾國為籌碼和不列顛 05/02 22:32
→ purplecake: 交換什麼條件？ 05/02 22:32
只要持續跟合眾國對抗就行了
以現實為例,美國的武力是世界第一對吧
但美國還是會在越南熱帶叢林和阿富汗的山地中陷入無法結束戰爭的窘境
造成經濟和國力上的嚴重消耗
帝國的軍事科技較發達但仍是有辦法給他們造成困擾
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:35:12
→ purplecake: 但是美國不會亂砸核彈，二哥會 05/02 22:35
核彈並非戰爭萬靈丹了解嗎
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:35:52
→ class21535: 整個大錯特錯 二哥手上有芙雷雅 根本沒啥好談 05/02 22:36
美國在阿富汗碰到的問題並非武力落後
而是就算打下來也無法統治
核彈可以加速打下來
但卻無法阻止游擊戰和統治系統的不合作和瓦解
所以不要把核彈想的太神
美國在阿富汗的主要問題是無法控制
這就好比說許多國家鬧革命
首先並非是被革命軍推翻
而是政府內部的人都感到悲觀想跳船
民間不合作造成政令窒礙難行
比如說清朝直接瓦解的原因並非革命軍
而是袁世凱領導清軍內部叛變
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:40:01
→ purplecake: 我不理解，在明知會不斷吃核彈的前提下，你打算繼續和 05/02 22:38
→ purplecake: 不列顛進行戰爭，你想藉由這樣的戰爭得到的結果是什麼 05/02 22:39
你不如換個角度來想
不列顛想從統治中得到什麼?繼續打下去他們還能得到想要的經濟利益嗎?
大英帝國衰弱後就是打算盤發現不划算,就找個體面的理由讓殖民地獨立去了
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:41:57
→ purplecake: 換句話說你打算拿合眾國地區的人民當盾牌 05/02 22:41
不是,戰爭你可以看作是一種經濟談判的籌碼
沒有人會為統治而統治,為毀滅而毀滅
→ purplecake: 是的，前提是衰弱。而且也不能砸核彈。 05/02 22:42
拜託別抬槓好嗎
反正理解作品想表達的精神就行了
別在細節上鑽牛角尖
我沒時間跟你談那些無聊的東西
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:43:56
→ purplecake: 魔鬼就是藏在細節裡。你不按照設定走那確實是沒有意義 05/02 22:45
→ endlesschaos: 核彈並非戰爭萬靈丹這論述就違反劇情設定啦 大戰後 05/02 22:52
→ endlesschaos: 黑騎會直接投降就是因為魯路修手上有芙雷亞 不然黑 05/02 22:52
→ endlesschaos: 騎方也還有可戰鬥的KM機體 05/02 22:53
給我回去看設定,大戰後不是投降,而是兩敗俱傷談判
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 23:09:39
→ endlesschaos: 我在講的大戰是蘭斯洛特爆炸的那戰耶 誰跟你談判啊 05/02 23:42
推 gtfour: 當年就批評ZERO(魯路修)作為的觀眾也是有的 只是比較少數 05/03 00:04
推 shiro0701: 這兩天剛重看完，沒有羅洛逃亡的時候說那些「雖然被你 05/03 00:33
→ shiro0701: 利用，但是那段日子是真實的」 05/03 00:33
→ shiro0701: 就不會有後面果斷把C世界入口炸掉的魯魯 05/03 00:33
→ endlesschaos: 羅洛逃亡時講的話滷肉根本聽不到吧 能力一直在作用 05/03 00:42
推 shiro0701: 降落之後就沒開啦 那邊又重講一次了 05/03 00:54
說不說其實也不是重點
而是魯魯修終於注意到除了娜娜莉外他還應該關心很多別的人
眼光終於放大了
推 aiglas0209: 推 05/03 02:27
※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/03/2021 06:05:52