[閒聊] 實體書對比電子書有啥優勢?

[thesonofevil (四非亞心)]

如題

前陣子在本版有看到

關於怪獸八號的一些漫畫技術討論

主要是在說，以手機或電子書為主的觀看環境

將以往以紙本漫畫為主的分鏡生態改變了

就像現在韓國條慢興起，其分鏡也是以搭配手機閱讀為主的設計，由上而下

重點不是好不好，而是他們已經大眾到開始產生自己的生態了

以電子形態存在的漫畫已經開始有一定市場，成本應該也相對比實體書還低

那被稱為夕陽產業的出版業，實體書還能有什麼優勢？

有沒有什麼只有實體書才有的優勢，可以讓實體書仍有一定競爭力呢？


1.實體書才有拿在手上的感覺

最常被人提到，但終究只是習慣問題....?


2.實體書才能永久收藏

但其實電子書也能永久吧?不太熟

而且要收藏的意味就是要空間，也要保持品質，不然容易氧化


3.最能支持作者

單行本賣的多寡好像才是決定作者收入的主因？

但這應該只是機制問題吧？電子書作者就會賺比較少嗎？


4.實體書特有的表現技術?

有這種東西....嗎? 都是平面2D，甚至電子漫畫因為在電腦上，可以搞的機制還更多吧

例如投影撥放，靠著固定頻率切換頁面的擬似動態，或是彈幕等等



如果說電子書的優勢是"電子化"，實體書的優勢是"實體化"

那怎想都是"電子化"比較多能搞出的名堂吧，"實體化"就是礙於各種現實因素，變化少

實體書.....還能有什麼優勢嗎?




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→ ezaki: 別對人的感覺作客觀分析，沒意義
→ qqq3892005: 那你就買電子書ㄅ
→ youdar: 裝飾品和收藏感 一整個書櫃看起來就爽
→ c610457: 店鋪特典
→ chung2007: 電子書最大有隱憂就是如果平台倒了怎麼辦，有無數個理
→ chung2007: 由支持平台不會倒，但沒有百分之百保證的情況下就是實
→ chung2007: 體書的優勢
其實不太熟電子書平台....
他們都沒有機制說即使倒閉 仍有程式能看曾經購買的漫畫之類的嗎?
推 Lizus: 現在一堆店 都會擺幾本書來增加裝潢質感 而且一直看3C產品
推 g5637128: 收藏實體vs數位，兩者感覺差很多吧
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 13:55:46
→ louis0724: 翻書的感覺啊
→ Lizus: 眼睛其實很累
推 web920012003: 實體書特有的表現方式我只想得到立體繪本
我也是只想到這個 但這個幾乎都是兒童讀物居多吧XDD
而且電子化的話，真要搞，說不定能搞出用3D眼鏡看的3D版本?
推 haseyo25: 吸實體書香
推 d125383957: 收藏實體書比較有成就感啊
推 yuna: 實體書也沒人能保證它可以保存一輩子
對阿 而且要空間 還會氧化
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 13:56:46
推 wingkauzy: 可以燒書
幹 這真的差很多www
→ circuswu: 作者加在裡封的額外四格插畫實體才有電子沒啊...雖然我
→ circuswu: 也不知道電子幹嘛不收
是喔 可能真的是刻意要推單行本吧? 電子書很多是比照連載規格的?
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 13:57:32
→ qwer338859: 2.不一定有些是給你檔案有些是不給拆的 3.電子書作者
→ qwer338859: 拿的比較多
難.....打頭?  電子書作者賺比較多喔!?
推 Kohran: 實體書翻找很直覺，好翻頁，摔不壞。
翻找絕對是電子書用搜尋關鍵字比較快吧 翻頁也是滑鼠滑比較快阿 甚至可以自動滑頁
摔不壞....摔不壞是怎樣啦!?
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 13:58:53
推 hahaha021225: 有些實體書會有特典彩蛋
→ chung2007: 實體書當然不可能保存一輩子，有一個說法是現在台灣實
→ chung2007: 體書的紙質大概可以保存60～80年，但是購買人心境上至
→ chung2007: 少不會有平台倒閉的危機感在啊
→ chung2007: 還有就是實體書可以拋售吧，看完不喜歡可以賣掉
電子書帳號不知道能不能賣...? 不過要賣就一整批賣 還是比較不方便
→ qwer338859: GOOGLE會倒還是角川會倒==? 每次看到這種言論只能笑笑
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:00:25
推 likeaprayer: 實體書能保存多久可以自己掌握 電子書看平台 風險
→ likeaprayer: 相對較高 公司不倒不等於電子書平台不會有狀況
所以大多電子書都沒有保證說即使關閉網站 曾購買的書籍也有程式可以看?
或者說會有補償機制?
→ chung2007: 實體書支持者：谷歌會倒還是角川會倒我不知道，但放在
→ chung2007: 我家地震沒倒就沒問題
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:01:02
推 yuna: 實體書可以拋售這一點對作者和出版講更不利吧
也對耶  還有作者跟出版社的立場  雖然對讀者來說是比較好
但要推哪個終究是要看出版社跟作者的意思
→ circuswu: 喔對，實體書可以賣真的差蠻多的...有時候追到後面覺得
→ likeaprayer: 但這兩種收藏方式也沒互相牴觸 比較優劣最終還是
→ likeaprayer: 收藏者自己的習慣問題
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:01:58
推 Vladivostok: 實體可以擺到書架彎掉，拍照上網給大家看啊（不是在
→ Vladivostok: 酸）
推 SaberMyWifi: 買實體書可以刺激我買房放書的動力，讓我更精進向上
推 yao7174: 倒閉的問題是你之前買的書就全部不能再次下載了
那已經下載過得還能看嗎
推 protess: 轉售或借人，大概就這樣，爽度問題因人而異
→ Vladivostok: 其實除了工具書，重複翻的機率也不高
→ circuswu: 爛看到電子書在那無法處理就是氣
→ SaberMyWifi: 就是因為我實體書不夠放，才讓我拼命做業績買了房子
→ SaberMyWifi: 如果我當初買的是電子書，我現在應該還在租房子
太勵志的故事了ㄅ
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:04:33
→ likeaprayer: 如果書籍串流將來做起來 那電子書銷售就會變得跟過去
→ likeaprayer: 音樂還有影片的數位銷售一樣尷尬
抱歉 聽不太懂 書籍串流是指啥?
推 ihero: 大然當年也沒人猜到會倒吧
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:05:30
推 Jiajun0724: 一整櫃就是爽啊 更別說畫冊或美術相關的書本電子還比
→ Jiajun0724: 較難買
→ likeaprayer: 10年前真的沒人想到音樂數位銷售居然會幾年就雪崩
→ chung2007: 諾基亞跟柯達也是沒人想到會倒吧
推 yao7174: 有些可以特殊的方式看吧 而且說倒不一定要公司倒掉 業務
→ yao7174: 被關閉也有可能啊 像之前sony說要關ps3&psv服務一樣
推 zxcmoney: 可以當裝飾品
→ ihero: 再來實體書比較有擁有一本書的感覺
→ ihero: 電子書比較像是跟平臺租書
可是這個比較像使用習慣的問題
舉例來說 我們是因為曾經活在實體書的時代 才覺得有實體書比較有feel
但未來小孩如果習慣電子app 搞不好零用錢都不拿去買漫畫了(現在好像也是?)
他們就不一定對於拿在手上這件事情在意了
→ ihero: 平臺政策改變就直接影響自己手上的書了
推 bnd0327: 以漫畫來說實體書沒甚麼優勢，但實體書翻頁的感覺很爽
推 cemin: 實體書朋友間要互相交流比較方便，電子書只能交換手機平板
→ cemin: 或交換帳號
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:09:28
→ qwer338859: 交換帳號更方便吧....分隔兩地都能借你書
→ bnd0327: 甚至讀到很熟的書可以用肌肉記憶找到特定篇幅
→ Jiajun0724: 而且實體重要的也不只內容 而是那種感覺 更別說有些書
→ Jiajun0724: 籍的封面或是外皮上的巧思都只能實體書體會到
推 fc3s4321: 裝飾用
推 Grothendieck: 到處都有館藏 倒了就算啦 而且自己也有存檔啊
→ qwer338859: 實體書現在唯一的優勢大概只有有些很舊的書沒電子版==
推 bh2142: 實體書看起來比較舒適
→ cemin: 實體書比較適合傳教
→ windr: 其實一排看下去，可以拿來翻還是比較爽
→ Issarc0721: 要說優勢還真沒啥優勢，但是感覺是你不能用"好處"來
→ Issarc0721: 衡量的
推 C4F6: 翻爛會覺得可惜，電子書喜歡的重複看不用擔心凹損或手汗
→ Issarc0721: 當然再過數十年可能人對"書"的感覺就不一樣了
黑阿 實體書的優勢大多都不是具體的多變性 而是一種傳統的習慣感受
而"電子化"這件事情能得到的優勢太多了 有一堆花樣能配合電腦搞出來
現在只是看時代有沒有演變到那個地步 或者出版社有沒有真的要放棄實體書

不過就像賭博，即使全都能電子化，現實賭博場還是傾向一半用物理機制製作
因為全都電子化的話，賭徒會覺得很無聊www
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:12:09
推 cj98654d: 電子書的隱憂是萬一平台不賺錢宣布不繼續服務 書就沒了
→ cj98654d:  尤其是台灣的閱讀人口少 電子書人口更少 其實風險不小
→ likeaprayer: 以其他出版業的前例來看 串流就是數位銷售殺手
推 vm4m06: 實體書的優勢是你可以拿來去推坑給18歲以下的小孩
→ Issarc0721: 也就沒有什麼比較優勢的問題
→ mapulcatt: 假設以後進入反烏托邦的世界(?) 禁書的資料 平台那邊
→ mapulcatt: delete掉就永久消失了 但是實體書還有被藏起來的機會
推 bh2142: 電子書放在那邊再拿起來看一次的機會比實體書小
推 Yanrei: 實體書在台灣真的很難保存
→ likeaprayer: 只是卡在各出版社各自為政的情況 較難克服
推 doremon1293: 只有一個 翻書感覺比手機爽 你用電腦看也比不上
→ vm4m06: 我算是盡量推坑電子書的人了，因為電子書可以解決實體書
→ vm4m06: 的缺點
→ circuswu: 感覺是你不能用好處來衡量+1上面說得實體書有"擁有感"，
黑阿 我上面也有提到 我覺得真正的優勢應該不是倚靠感性的東西
而是這個優勢真的能產生許多具體的變化 畢竟感性會隨時代環境改變
但各種不同的可變性才能適應跟創造新的時代跟商機
→ vm4m06: 但是我不建議眼睛還在發育，近視度數還會快速加深的兒童
→ circuswu: 電子書我到現在還是覺得就長期租書的感覺(雖然實際上也
→ vm4m06: 長期盯著手機或平板看
推 windr: 一排書擺在那邊就很有"財產"的感覺阿
→ windr: 我是覺得最愛的作品還是要買實體書
→ circuswu: 是，要看還得登入特定平台就是麻煩
推 cknas: 有研究說人在閱讀時對於內容的記憶其實不單是純記憶內容，
→ cknas: 也會記住某段文字是出現在跨頁的右上/左下這種位置資訊，甚
→ cknas: 至是翻到這段當下手上紙頁的厚薄，而且這些對實體的觸摸資
→ cknas: 訊都是有利於加深記憶的。研究的結論是認為比起實體書，人
→ cknas: 類較難記住電子書的內容。
→ cknas: 其次前面有人說到翻找問題也是一個點，雖然說有搜尋功能，
→ cknas: 但如果是漫畫=純圖片格式=沒文字可搜尋，然後像東立電子書
→ cknas: 又不給你做章節的，真的會比實體書更難找到想找的頁數。
恩....從科學角度來看的話 如果實體能帶來的視覺衝擊、記憶影響、共感效果
真的比較高的話，那就不是我說的感性問題了，而是人類天生的本能
這樣理解的話，或許"實體"本身真的就是最大的優勢了
只是不知道這個本能是否會隨時代演化改變...
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:15:20
→ windr: 電子書是空間不夠又想買的妥協方案
→ yam30336: 現實的實體書保存幾百年沒問題吧
→ cknas: 但說歸說我也是買了一堆電子書啦，不佔空間就是讚……
推 wuwuandy: 可以防止出版社倒掉
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:18:21
推 vm4m06: 實體書的優勢是適合18歲以下的在看
→ likeaprayer: 書籍串流就是指付費使用平台內大多數收錄作品
→ likeaprayer: 消費者拋棄單作品購買行為 轉向以付費取得平台使用權
推 wuwuandy: 簡單說就是變租的
→ likeaprayer: 這點在音樂已經完全成真 iTunes等過去曾經被視為產業
推 vm4m06: 串流我是真的不建議，串流的收益到作者手上的都非常少
→ likeaprayer: 救星的東西 已經變成被時代拋棄的慘物
那時候有人主張CD就是要拿在手上 放在櫃上收藏嗎XDD
不過聲音都是撥出來聽得 跟書籍拿在手上用看的不太一樣
更直接點說 一個是聽覺 一個是視覺......可能結果就會完全不同吧
推 hom5473: 不同媒體在保存上的優缺點與成本是不同的
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:21:44
→ hom5473: 所以資料備份有那種玩異質儲存媒體的混和模式
→ circuswu: 所以說...你覺得電子書的優勢(不占空間.隨時查看etc)能
→ circuswu: 搞出什麼名堂創造新的商機
雖然有些是我的幻想 但我覺得應該能搞出來 畢竟"電腦"幾乎無所不能
1.跟有些讀者把漫畫分鏡連在一起做成擬似動畫一樣  官方自己這樣做
2.互動式漫畫 可以藉由點擊讓畫面產生變化
3.直接配音 在某些格子有音效之類的
4.3D化 可能要用到3D眼鏡之類的?

很多都能做到吧?有沒有賺頭是另一回事就是

推 vm4m06: 音樂是這樣沒錯，但也因次造成「不靠實體唱片收入，而靠
→ vm4m06: 打能知名度來增加代言機會或是增加演唱會收入的類型的歌
→ vm4m06: 手好生存」
→ likeaprayer: 目前實體唱片活得比數位音樂銷售還好 數位銷售目前跌
→ likeaprayer: 的速度看不到盡頭
推 dnek: 如果書你熟，在查找特定段落手感比記頁數快，翻頁讀取感覺
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:26:38
→ hom5473: 說出版社會倒 但你家書櫃也可能失火 長蟲 發霉...等等
→ dnek: 也有差
推 rswd: 忘了哪個作者說過電子書能抽成的比較高，而且不會賣完
→ likeaprayer: 歐美實體銷售的部份 目前已經轉向黑膠跟錄音帶
→ hom5473: 你家書櫃的保存性不一定有你想的那麼高
推 mc3308321: 可以揉
推 vm4m06: 串流簡單來說是從使用者手上拿個幾百塊，其中分個幾塊到
→ vm4m06: 創作者手上，中間的錢都被層層抽走的東西
→ hom5473: 相反的 電子書就算裝置損毀 在新裝置重新下載即可
→ likeaprayer: 前幾個月才有報導 今年美國實體唱片銷售 黑膠>CD
→ likeaprayer: 實體最終在創造收藏價值的部分找到空間
→ rswd: 電子書能保證也有封底裏封的話就只輸實體書的特典版了
推 chung2007: 所以未來竹簡本書比紙本銷售高嗎(等等
→ ga839429: 理性來看的話可以找千百種電子書優於實體書的點阿
推 hom5473: 出版社倒了 也可能被收購 清算出售 等等 不一定就喪失了
→ likeaprayer: 數位銷售在串流衝擊下完全找不到新定位
→ ga839429: 但人壓根就不是理性的動物
推 vm4m06: 因為串流就是便宜又大碗，所以使用者被串流平臺吸走很正常
→ hom5473: 所以只是看消費者偏好哪種保存性罷了
→ eva05s: 誰來支援一下史丹利老伯的書本就像奶子圖
→ vm4m06: 但是便宜的背後如果是壓縮創作者的收益的話那我不能接受
→ mkcg5825: 能尻(x
→ sunstrider: 實體書可以吸
→ vm4m06: 這也是為什麼現在電子書即使百家爭鳴也沒人想合在一起搞
→ vm4m06: 個串流
→ likeaprayer: 目前書籍的串流好像就之前有些雜誌的平台嘗試過
→ likeaprayer: 不過記得是收攤了
→ vm4m06: 因為音樂走上串流化的結果是很慘的，營業額很高，但不是
→ vm4m06: 到創作者手上
→ likeaprayer: 但不等於不會繼續嘗試 只是形式可能會比較接近
推 lovewsx6842: 收藏用的實體書還可以拿在手中把玩欣賞啊
→ likeaprayer: 目前的影片串流各家為政 而不是音樂串流那種整合
推 hom5473: 我之前看日BW包月的陣容跟全部商品插了不少
推 tom9800262: 個人是覺得用電子書無法有思考的感覺(？ 不知道該怎麼
→ tom9800262: 形容 實體書才能讓我靜下來思考
→ hom5473: 還得去盯陣容裡作品上下架 感覺很麻煩就算了
推 vm4m06: 那種靠免費歌曲宣傳知名度，然後靠代言演唱會等一堆有的沒
→ vm4m06: 的過活的，串流對他們不會很傷
→ circuswu: 你說得感覺還不錯，可能就看出版社願不願意嘗試吧，畢
我之前第一次接觸到有彈幕機制的電子書的時候也覺得很有趣
就像有其他人一起看一樣 看到有想吐槽的地方有人留言一樣的吐槽反應也很有趣
互動式作品我記得也有碰過 也是很有趣
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 05/13/2021 14:33:48
→ vm4m06: 但是像古典樂cd那類的，作家就是靠賣音樂在賺也沒那堆有
→ vm4m06: 的沒的，這種作者在串流環境下就很難活
→ SuperSg: 實體書沾到液體頂多損失130元，電子書沾到液體動輒上千
→ circuswu: 竟這也都是成本，加了之後賣的價錢讀者願不願意買單又是
推 se940208: 書就像奶子嘛雖然可以在電子產品上面看，但我還是喜歡捧
→ circuswu: 一回事...所以說問題就在現代人不愛看書啊(X
→ se940208: 在手上的感覺
推 mtyk10100: 習慣問題
推 vm4m06: 音樂串流就是平臺整合寡佔之後，往上游壓榨創作者，往下
→ vm4m06: 游壓榨消費者的例子
→ vm4m06: 任何一行只要能壟斷市場都是最賺的
推 NicoNeco: 畫冊目前還是贏的啊  你有辦法拿著A3尺寸的螢幕在手上?
→ adasin: 可以裝文青 朋友、親戚來的時候 展示書櫃可以裝高大尚
→ vm4m06: 只是他只是個完全不事生產只負責銷售的平臺，只要能壟斷就
→ vm4m06: 還是最賺的那一層
→ ssccg: 實體書有厚度，翻書感的UX是電子書永遠做不到的
推 aaaaooo: 預備燃料
推 max410286: 實體沒地方放啦
推 hom5473: 打掃灰塵累人的感覺也是電子書做不到的啊XD
→ hom5473: 優缺點都是一體兩面的
→ Mimmature: 電子書不是永久 存在伺服器 停止營運就無法存取
→ Mimmature: 存在本地 裝置壞了也無法存取 尤其是電池
→ Mimmature: 本身就有充電次數限制
→ Mimmature: 唯一的優點就是快速 外文書不用等半個月就可以看
推 RabbitHorse: 電子書怎麼做出實體書這種封面?https://i.imgur.com/
→ RabbitHorse: odJoxKq.jpg
→ RabbitHorse: https://i.imgur.com/KOilihZ.jpg
→ RabbitHorse: 啊覺得沒差的人當然什麼都沒差
推 TCPai: 1這一點，對於看過租書店時代的人特別有感觸吧
推 hom5473: 我記得有看過把整套電子書嵌在紙本封面裡的
→ hom5473: 我是覺得兩面不討好的產品啦 不過作法是存在的
推 ginji0419: 實體書可以享受新書的香味(吸氣
→ speedingriot: 原PO這命題從一開始就錯了，因為不可能完全放掉一邊
→ speedingriot: 電子書只是多一個選項，並沒有優劣之分
→ live1002: 跳電的時候可以看實體的
推 hom5473: 不開燈看書也很傷眼吧
推 sillymon: 擺飾 精品。最近在IG上有看到一些加工精裝書的短片，厚
→ sillymon: 書皮上的燙金花紋之類的看起來真的超豪華
→ sillymon: 還有特殊裝訂 材料質感之類的也是實體書才有
推 ssarc: 觸感
推 kaltu: 電子書平台倒掉的隱憂，那你就開始宣導不要買博客來、bookw
→ kaltu: alker這類不可匯出的平台啊
→ kaltu: 只要大家群起抵制封閉平台就不會有平台倒閉的風險，買到之
→ kaltu: 後就直接匯出存在自己的雲端硬碟和NAS、手機、平板、電子紙
→ kaltu: 閱讀器各一份，那平台要倒不倒你怕啥？
→ kaltu: 繼續花錢支持封閉平台那你就繼續擔心他收掉，自找的
推 bcqqa7785: 台灣馬上表演給你看實體的好處==
→ JHGF2468A: 擺整面牆就是爽，那種感覺是電子書沒有的
推 AkiMinoriko: 看實體的壞處吧  晚上沒燈你看個鬼實體
推 RabbitHorse: 現在你需要燈來看喔?反實體反成這樣
→ hwider: 二十世紀少年，可以翻來翻去找線索
推 hom5473: 不是所有住宅採光都那麼好吧 反倒平板有電還能自發光
→ hom5473: 能繼續看 雖然都傷眼就是了
推 ntupeter: 這種文會出現說明台灣文化有多淺碟= =
→ circuswu: 剛剛立刻體會電子壞處...沒電完全沒門XD
推 aram9527: 剛剛停電 實體書真的是我的救贖...
推 orze04: Google是很難倒，不是不會倒的。
推 hom5473: 手持裝置不會一停電就跟著沒電吧
→ circuswu: 可是沒辦法上網啊，還是我家這邊基地台問題
推 belion: 剛才的停電...沒感覺？
推 ayuhb: GOOGLE最容易收攤了好不好，去看看Google關掉多少服務去了
推 HidekiRyuga: 毫無優勢 我曾經收藏過四位數量的漫畫 現在也是全送
→ HidekiRyuga: 人改用電子書
推 lan4ni: 我唯一買的實體書就overlord 那個材質摸起來超好的 阿斯
推 sollll: 停電時超好看
推 Glamsight: 漫畫，國內中文販賣電子版主要是掃描本，摩爾紋超嚴重
→ Glamsight: ，還會有部分文字嚴重模糊不清。我最近買讀墨的幼女戰
→ Glamsight: 記漫畫電子版，越看越火，感覺自己像是盤子一樣。
推 numwnumw: 如果冰河時期來了 實體書可以拿來燒
推 kitek82: 我記得漫威的作者是不是有回答過這問題啊？
推 papery: 如果是喜歡的書一定買實體，而可看可不看的才會買電子書
推 oread168: 書香、摸紙的感覺
推 hayate65536: 占空間，感覺自己有在讀書
推 yukito76113: 可以看一下psycopass有個帥哥說給你聽
→ fynfynmorita: 電子書是賣你使用權不是賣你擁有權，所以不可能有那
→ fynfynmorita: 種讓你在平台關閉後仍永久觀看的機制
推 shinobunodok: 翻書感和一排展開放在書架上 電子書永遠也沒辦法享
→ shinobunodok: 受到 當然代價就是貴和需要空間還要花時間保養清灰
→ shinobunodok: 塵
推 WK7er: 氣質吧