推 kenkenken31: 但是預設聰明人統治就會為了全體福祉也是假的，有本05/22 06:54
→ kenkenken31: 書菁英的反叛，就有分析現代精英階級觀念如何與社會05/22 06:54
→ kenkenken31: 脫節，最後也只顧著維護自己階政商階層的利益05/22 06:54
推 kenkenken31: 把權力都交給聰明人，要他為了你們好為了全體好而統05/22 06:56
→ kenkenken31: 治，完全忽略了人本自私和權力使人腐化的人性問題，05/22 06:56
→ kenkenken31: 普通人素質是比較差，但菁英的人性也不可靠05/22 06:56
沒錯，把希望寄託在一個救世主身上其實沒什麼用，一個好的社會就該有好的制衡制度
這也是為什麼我認為真正好的民主上限會高於好的極權的原因
而且就算是大家在討論的開明專制好了，君主、菁英份子他們想為社會好，他們認為的好
其實也未必是真的適用，少數人做決策目光狹隘的可能性更大
要是有一個良好的民主政體，能確保大多數的民眾都能發聲，反應各級的問題，那絕對比
把希望寄託在一小撮人身上好
推 bc007004: 精英政治真正可靠的只有在面對文明滅絕等級的大型災害時05/22 07:30
→ bc007004: 。只有那個時候那些「精英」才會把私利考量壓到最低 05/22 07:30
→ bc007004: 不過為了「公利」冷酷地犧牲一群人那就是另一回事了05/22 07:32
反烏托邦小說蠻常出現的就是了
※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 07:50:12
推 DarkHolbach: 會廣納諫言其實就滿吃君主本身的肚量，中國歷史上願05/22 08:03
→ DarkHolbach: 意廣納諫言的君主其實也沒幾個05/22 08:03
這我就不確定實際數量了
→ GodVoice: 講好聽是廣納 實際上是要打擊異己時才一時廣納的 05/22 08:12
太專業了w
推 tw15: 其實同婚也沒有對錯 單純目前時代思潮的方向必須站邊 05/22 08:26
我認為雖然價值觀是會與時俱進，但不可否認「尊重人權、平等、讓每個人都擁有相同的
權利」在現代是正確的觀念
→ tw15: 從古到今由東到西各種民族跟政體在性向喜好上多有所選 05/22 08:28
→ tw15: 終究都還是分配問題，只是現代資源多到這種其實小事而已 05/22 08:28
→ tw15: 至少在台灣不會因為調個同婚或不同婚 就有1/2的人餓死 05/22 08:29
推 tw15: 然後我是不認為民主>專制啦 這個要看規模 05/22 08:30
的確在現代社會的規模是不太可能達成人人參與政治，所以還是代議
但因為命題有「好民主」一詞，所以我覺得我要出來說一下我內心的好民主
→ tw15: 然後光是會認為一個體制需要"素養"其實就很專制了 05/22 08:32
→ tw15: 因為要培育素養 需要教育 甚麼叫做教育 就是我把你們當人看05/22 08:32
→ tw15: 要去你們的劣根，教你們王土之法 然後這個方向被"定義"為05/22 08:32
→ tw15: 正確的，這點其實跟天下莫非王土87%像05/22 08:33
抱歉，這點我不贊同
你可能把素養跟看法搞混了，的確普及教育之類的都是因為現代主流價值觀認為這是好的
，所以強制大家學習社會的規則，但我認為這跟專制並沒有關係
人類要成立社會本來就有規則，會奪走每個人一部分的權利，然後奪走多少一直都是備受
討論的議題
但從模糊的標準裡面，可以確定的是至少「不應該侵犯他人的權利」，比如說思想是自由
的，我認為和我想法不同的人就是要打一架，不打不相識
抱歉，不行
就是該好好坐下來談
我認為素養和看法是不太一樣的，素養是教導人如何接受新觀點，理解背景不要去脈絡化
，願意好好談話之類的
你可以說認為該好好談不當野人是素質表現，就是一種洗腦、就是主流價值觀在壓迫，但
也不可否認好好談話就是大多人都能接受的，要找到一樣願意打一架的野人可不容易
我當然清楚社會對「好」的定義隨時在改變，但在一個民主政體中，願意理性溝通本來就
是很重要，我不認為這種特質會因為時間改變
→ tw15: 而且所謂的有絕對素養的好人民 我是覺得拿去發展共產或 05/22 08:34
→ tw15: 社會主義喇，你看一些歷史文獻就會發現 以前共產根本把人類05/22 08:34
→ tw15: 當成完美生物 然後玩到現在死光光剩下獨裁才免強在巨人的05/22 08:35
→ tw15: 骨架上掛上一絲絲名為資本的腐肉 可憐R 05/22 08:35
→ tw15: 然後真實現 活起來可能跟蜂巢、蟻群或者電路版87%像05/22 08:40
這我贊成，大家都認清自己的權利義務基本上不可能，如果真的全民都這麼優秀，那共產
可能就能實施了
但話說理想社會共產其實也並不是一定需要專制，所以也無法證明最好的專制>民主
※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 09:24:03
推 vm4m06: 人類就不完美啊 05/22 09:33
推 owo0204: 你講的那種民主跟理想共產社會一樣只存在夢裡 05/22 09:37
→ colorlessoul: 兩位是不是忘了命題在討論什麼？ 05/22 11:09
→ colorlessoul: 我內文從頭到尾都說很理想化不是嗎？命題不就是根 05/22 11:11
→ colorlessoul: 本不存在的好極權和好民主嗎？ 05/22 11:11
→ colorlessoul: 是我搞錯還是兩位的問題呢？ 05/22 11:11
→ colorlessoul: 奇怪會100%為人民好的明君也幾乎不存在，為什麼假設 05/22 11:13
→ colorlessoul: 夢幻威權極權體制可以，夢幻民主體制就不行呢？ 05/22 11:13
推 owo0204: 呃 可能是因為夢幻專制只需要一個英明神武的皇帝，夢幻 05/22 11:15
→ owo0204: 民主卻要全民都英明神武吧 後者感覺比前者還要超現實 05/22 11:15
→ tw15: 我生在現在我當然也是認為該談 05/22 11:49
→ tw15: 我整個的觀點都是在於 綜觀人類來看 所以在這點來說 05/22 11:50
→ tw15: 我是不會先預設在民主政體中怎樣 因為其實民主也就最近幾百 05/22 11:51
→ tw15: 年才在玩der 目前的主流共識 但就人類來說當下政體以及社會 05/22 11:51
→ tw15: 推從的素養，我想不一定有包含理解背景不要去脈絡化喇 05/22 11:52
→ tw15: 回到你說的夢幻體制 我覺得可能在跑個幾千幾萬年 05/22 11:53
→ tw15: 搞不好兩邊都有機會跑出一個來，但是我自己感覺 05/22 11:53
→ tw15: 人類不能太多，規模性問題 05/22 11:53
推 salvador1988: 光是所謂人民福祉就有得吵了 很多時候這批人的福祉 05/22 14:16
→ salvador1988: 是另一批人的禍害 05/22 14:16
→ salvador1988: 民主社會就是在不同群體的民意間取得平衡 但也因為 05/22 14:17
→ salvador1988: 是協調後的結果 所以也不會讓所有人完全滿意 05/22 14:17
推 lcomicer: 也因為過程溫和民眾難以察覺到改進的部份 05/22 18:38
→ colorlessoul: 所以o大我內文不也提到要全部人具備素養更難了嗎？ 05/23 03:46
→ colorlessoul: 為什麼要拿別人文章裡一再提到的點反駁w 05/23 03:46
→ colorlessoul: t大我是覺得基本上不可能啦，這種聖人的確只有一小 05/23 03:48
→ colorlessoul: 撮，反正人類還是利己的 05/23 03:48
→ colorlessoul: s大是啊，所以我才會認為能夠反映更多聲音的體制更 05/23 03:50
→ colorlessoul: 好，雖然需要大家犧牲一部分，但協商出來的結果至 05/23 03:50
→ colorlessoul: 少不會刻意壓迫哪方(應該啦 05/23 03:50
→ colorlessoul: 太少人做決定更容易不小心犧牲掉無法發聲的層級 05/23 03:51