作者: shamanlin (點藏必須死) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 發揮實力也被說爆氣...
時間: Mon Nov 19 15:39:27 2012

※ 引述《henry1234562 (亨利二十三)》之銘言：

: ALO的攻擊計算公式並不復雜。武器自身的攻擊力，斬擊的位置，攻擊速度，被攻擊方的
                                                           ^^^^^^^^
: 鎧甲，只依靠這些。在這個場合，武器的攻擊力幾乎是最低的，而サラマンダー的鎧甲確
: 是相當高等級的。也就是說讓他們瞬間覆滅 其攻擊精度以及速度都是很讓人吃驚的。
: 這是莉法的OS  也就是莉法也知道傷害公式裡是不包含角色的任何數值的
: 處理反應速度。Amuspere發出脈衝信號，腦部接收後，處理，再反饋回一運動信號。這種
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 反應速度越快，角色的速度也就越快。有著與生俱來的反射神經，加上長時間的經驗，速
  ^^^^^^^^^^^^
: 度的提升就會更快。
注意看這幾點

先給結論  作者把反應速度跟動作速度混在一起了
注意到標起來的地方，有沒有發現作者解釋的完全都是"反應"？

譬如說，按照作者的設定方法就是

A看到一個飛鏢射過來，在0.01秒判斷閃避，然後開始做動作用0.5秒閃開
B看到一個飛鏢射過來，在0.02秒判斷閃避，然後開始做動作用1.0秒閃開

有沒有發現問題在哪裡了？
反應速度跟動作速度連結在一起其實是很詭異的事情

因為反應速度看的是你需要花多久時間應變
而遊戲中的動作速度應該是跟思考速度有關，也就是一連串指令下多快有關

但實際上思考很快的人反應不一定快，反應快的人不見得思考的很快

有些人碰到危機大腦會開始走馬燈然後陣亡
有的人碰到危機大腦會發出指令開始應變
(腦袋應變跟肌力跟不跟的上兩回事，遊戲內可去除肌力限制)


在遊戲中一串連續動作是用大腦一口氣連續丟指令出去，不是看反應
反過來如果你要在遊戲中閃飛鏢那就跟反應有關

我也知道很多人把反應快等同於動作快
但反應快其實只能縮短各動作中間的時間，而不是加快動作本身

遊戲中跟現實的差別只在於現實會追加神經傳導速度跟肌力的限制
但光就大腦發出訊息這點是不會改變的，所以詭異

這代表什麼？ 這代表在遊戲中，反應快的人跟反應慢的
要做出"快速揮一刀"的動作時，大腦發出訊息串的速度其實是差不多的

但如果要做出"快速擋掉十枚飛鏢時"的連續動作時，就會有巨大的差異

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.69.23.202
→ henry1234562:你拿實際比意義不大
你到底是從哪邊得到用實際比的這個結論了
還是你想直接跟我說現實大腦發出指令的模式跟SAO內不一樣嗎？
→ henry1234562:這邊的反應速度有另外定義 就是你標的那段
→ barbossa:最大問題是 既然是跟腦神經連結 沒有回饋運動信號的必要
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (11/19 15:42)
→ henry1234562:這就跟你看到東西作出反應的反應速度是兩回事
→ barbossa:回饋運動信號...又不是Wii的玩法身體要動
→ Vladivostok:另外他們的網路到底發展的多好了啊?PIN值恆為0嗎?
推 kerry0496x:原PO在發文的時候  henry大就補充說明了
→ kerry0496x:可以回頭看一下正文
→ henry1234562:要回饋信號你可以想成 系統要靠這個來移動腳色..
→ PsycoZero:23世紀的網路吧
→ redhound:設定無敵 無需較真
→ kawo:這樣搞其實也是隨川原講爽的 我也可以幫他補完
→ barbossa:需要的只是"想"就好了 作者完全是.....
→ henry1234562:你的譬如說 就是實際例子阿
→ kerry0496x:目前原PO很難接受桐人下指令飛快，導致他在ALO中速度
我說的很清楚，反應速度跟動作速度是兩回事
→ kawo:ALO為飛行FTP 所以當你反應速度越快的人 控制翅膀的能力越強
→ kerry0496x:飛快的說法...
→ barbossa:照他的設定只需要比方說"想"舉手擋 角色就會動
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (11/19 15:44)
→ kawo:那麼他的飛行速度遠超過眾人 攻擊中利用飛行速度加成威力超猛
→ kerry0496x:可是ALO中就是這樣啊  不接受的話會看得很痛苦
推 henry1234562:你的反應速度 跟這邊在討論的反應速度是兩回事
→ PsycoZero:就算是程式也會有計算延遲吧
→ kerry0496x:herny大那篇文有解釋，為何可以動作飛快
→ henry1234562:你的反應是在講人見到突發狀況時作處理的反應
→ henry1234562:alo動作飛快的反應是你大腦接收反饋訊息的速度
→ henry1234562:這兩者在原作中是不一樣的
→ henry1234562:要說的話 你所謂的反應原作基本沒有提及
→ barbossa:什麼叫大腦接收反饋訊息 不是隨便套套就說得通
→ henry1234562:這是作者設定 就看你接不接受了
推 kerry0496x:遊戲中的速度取決於你大腦作這些動作的速度   <===
→ kerry0496x:以及Herny大提出的潛行
→ henry1234562:我單純把作者設定的敘述出來而已
→ henry1234562:而且作者還說過 這種回饋訊息速度是可以習慣的
→ kerry0496x:同人對這系統的適應時間非常久  所以下指令飛快
→ shamanlin:小明死了，因為他放了一個屁
→ henry1234562:所以你越適應潛行 你遊戲中速度就會越快
→ redhound:我一點也不覺得刀劍是真實系 所以我全部都接受了
→ killme323:講那麼多 遊戲系統是遊戲系統  現實是現實
→ shamanlin:你們講的因為所以跟用的名詞其實都沒有真正的因果關係
→ kerry0496x:老實說，對一個時常吃書的作者，能研究到這樣算極限了
→ henry1234562:因為這些因果關係是作者寫的
→ killme323:我還知道dk飛過煞煞就死了勒
→ kerry0496x:拜託原PO  不接受作者的講法，你真的會讀得很痛苦
→ kerry0496x:herny大已經把作者本人說法搬出來了
→ shamanlin:機器跟人之間的訊息傳遞速度，也不會影響一個動作的速度
→ henry1234562:而且這因果關係兩邊都是作者另外定義的
→ kerry0496x:這邊完全沒打算爭論現實，完完全全在爭ALO而已
→ shamanlin:因為這用一個英文單字就能講完 delay
推 tsubasawolfy:其實我看不太懂這篇的意思 你先把你的名詞定義寫出
→ shamanlin:delay越長，只會影響你發出指令到實際動作的時間
→ tsubasawolfy:再討論
→ kerry0496x:===遊戲中的速度取決於你大腦作這些動作的速度
→ henry1234562:是阿 簡單來說 alo中的速度取覺於你大腦的delay
→ PsycoZero:可能那個世界的人類大腦不會延遲吧
→ shamanlin:但並不會把一連串指令中間的間隔拉長
→ killme323:我還是只想說你要靠杯不合理去寄信給作者...
→ kerry0496x:簡單來說  作者就是這樣講  為啥不能接受呢?
如果那麼討厭別人發現SAO詭異之處，你們可以不要來看

推 OnlyTD:你這樣還是糾結"小說設定與現實情形"不同點啊...囧
→ barbossa:問題就是作者說直接腦神經 所以就不會有DELAY...
→ OnlyTD:兩邊的"反應速度"是不同的東西  和你說的實際的狀況也不同
你得先知道一件事情
大腦發出一串指令 = 延遲 => 機器讀取 => 傳到Server

這中間的延遲可以每個人不同

A發出指令後，要100ms遊戲內的人物才會動
B發出指令後，要300ms遊戲內的人物才會動

問題是，大腦發出一連串命令的速度其實是差不多的

也就是說

A一口氣發出12345的指令，100ms後server會接收到12345的指令
B一口氣發出12345的指令，300ms後server會接收到12345的指令

而不是

B發出指令後，300ms後server接收到1.....2......3.....4....5...
→ kerry0496x:原PO這篇文改成，「現實上」不是這樣的「吐槽文」
→ PsycoZero:大腦本身就會有delay，縱使很短
→ kerry0496x:就滿分了  真的   可是你這篇不是啊
推 redhound:你可以抱怨灌藍高手沒有籃球 但不能抱怨大雄獨佔小叮噹
→ kkyyk:桐人新人類無誤!?QQ
→ zzchen:原PO不用想得麼複雜 只要把桐人想成電玩界的LBJ就好了
→ barbossa:DELAY的發生就是從腦下達指令中間跑了一段距離才導致的
→ kerry0496x:目前大家只是試圖讓原PO了解作者想法orz
→ kkyyk:LBJ不是反應BUG 他是所有你能比較的東西通通都是BUG阿!!
→ becow01:想太多真的很痛苦..看到UW篇的設定我就放棄思考了XD
→ kerry0496x:現役唯一有可能挑戰「神」的Bug
→ kkyyk:Delay算是眼睛所見到身體動作之間的時間吧??
推 tsubasawolfy:UW篇設定有現實根據 之前才在八卦戰過
→ PsycoZero:大腦總要有時間去想吧
→ kerry0496x:阿就桐人在「想」的這方面就贏一半以上啦
→ barbossa:大腦會有DELAY不如說同樣問題誰理解的快
→ zzchen:沒人規定思考快反應就會不快 主角剛好兩者都是神級 就跟LBJ
推 OnlyTD:KKYYK 那是"眼見後傳達訊號至腦神經在下達訊號到四肢作動"
→ zzchen:同時擁有體格力量跟速度 你會覺得很IMBA 阿就沒辦法啊
→ kerry0496x:而且一堆作品中，思考反應快 = 身體反應快
→ kkyyk:那種Delay真的是決定對面Nice Play還是自己神閃的差別..
→ barbossa:那是在比思索問題
→ kerry0496x:好吧 看了回文   那我會把原PO這篇當「吐槽文」
→ kkyyk:.....那當我亂講...
→ kerry0496x:原PO用吐槽文的心態的話  我就不解釋作者想法了
→ kerry0496x:因為吐槽文的基礎，很大程度就是要反駁作者想法
標籤好棒

我這篇用了很多篇幅在告訴你，反應速度跟動作速度的差異在哪
按照作者的理論，用來解釋桐人看到劍砍來，很快閃開是合理的

問題是他把反應很快delay很少直接等同動作速度很快

所以連砍人都砍的特別痛

→ kerry0496x:但是一堆運動員和動作演員，他們的思考反應和身體反應
→ barbossa:身體動作絕對是在思索之前 要出門不會是想過要動腳
→ kerry0496x:真的都是最頂尖的，硬要區分的話還真不容易(● ω ●)
→ barbossa:腳才動 至於一堆作品 還真的找不太到
→ PsycoZero:這樣來說除了開始時間點外後續動作速度應該一樣...
→ kerry0496x:對手較趴了  GG!!!
→ kerry0496x:    就
推 OnlyTD:當吐槽文其實也就不這麼想闡述作者設定與想法了(′‧ω‧ )
→ kkyyk:其實我一直覺得像那樣的思索時間都是一瞬間 但是ACG有時候..
→ kkyyk:都搞得思考時間超長...
→ OnlyTD:看了最新的修改、補充  原PO其實是在吐槽吧?
→ PsycoZero:おかしいな，為什麼很會閃的同時砍人也砍特別痛
→ kerry0496x:你得解釋就是這樣啊...   herny大就直接闡述作者想法
→ killme323:不就拿現實戰設定 抓到bug也很正常阿...
→ kerry0496x:但回文就是卡住  我也沒轍  不當吐槽還很難
→ killme323:禁書早就被吐到死了不是嗎..
→ OnlyTD:作者的設定是桐人的完全潛行程度相較於他人 高出非常多
→ OnlyTD:同個動作 高端玩家完整做出可能要0.3~0.5  桐人只要0.1
→ OnlyTD:這個差異造成桐人拿新手武器的破壞力變的強大
請你看我上面特地在你推文下的補充說明
→ OnlyTD:這邊的攻擊速度講的是"動作所需時間較短"
推 kerry0496x:都已經講了不要來看  真的不看好了  掰
→ PsycoZero:那是遊戲數值了吧，動作時間長短不應該是一樣的嗎
→ OnlyTD:跟你正文中的A 並沒有歧異啊('。ω。` )
做出一個動作的連續指令，是一口氣下去的，不需要想一想再下
所以就算中間延遲，指令抵達後也是一樣的
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (11/19 16:06)
→ OnlyTD:所以我說你的想法建立基準點和作者在作品的設定上是兩回事
→ kerry0496x:你講再多，也打不過作者說一樣就一樣啊
→ kerry0496x:用理論吐槽作者理論錯誤，那你做到了
→ OnlyTD:那就是我說的"你拿現實文字中的不同去吐槽一個架空作品"
→ OnlyTD:這種事情沒什麼好討論的啊  囧>".....
→ kerry0496x:但改變不了本書設定   真的  本書設定  改  不  了
→ OnlyTD:架空作品不合理之處太多了  連一個三分球的出手時間都(ry
→ shamanlin:好吧，小明放了個屁，所以他得香港腳病死了
→ OnlyTD:但是你的揮劍速度還是有差啊=_=  懂了嗎?
→ kkyyk:我只能說 如果真的對於設定有疑問 就...先遵照作品設定吧
→ kerry0496x:都已經說你成功反擊作者理論錯誤了  還不滿嗎?
→ OnlyTD:沒有練過的常人 和有練過的高手  再比專精的神人
→ kerry0496x:但不要想改變作者設定  真的  想都別想
→ OnlyTD:揮劍速度根本不能比  頂多成長%數越來越小
→ kkyyk:除非是那種已經完全不符合理論邏輯的那種不過這要看作品性質
→ OnlyTD:但是這個是"作者設定"  請問您是要吐槽還是要討論  囧?????
→ PsycoZero:就是邏輯模式怪怪的，老實說修個字就可以解決...吧
→ kkyyk:同人的強度雖然誇張不過我倒是還能接受一點 至少他經驗很夠.
→ OnlyTD:反應速度  攻擊速度  攻擊作動時間  腦神經Delay 還有啥@@?
→ PsycoZero:不，我想問題是出在參數模式那種的，不是名詞
推 LaPass:可以放大決嗎？可以放大決嗎？ (抱頭)
→ OnlyTD:桐人的反應.攻速.作動時間  都是因為他潛行時間和完成度
→ OnlyTD:比其他人相對高出很多層級  造成其中的差異
→ OnlyTD:這是原作設定啊啊啊啊！！！！！！！！！！！
我已經跟你說過很多次，不同人傳遞訊息的延遲時間不同可以理解
問題是一口氣傳一串指令，這串指令抵達的時間是一樣的，不是間隔拉長
→ LaPass:要去套用現時下去考慮的話，這種遊戲根本不存在，沒討論的
→ LaPass:必要。為什麼就是有人在討論這種二次元的東西時，要拿現實
→ LaPass:的東西下去思考呢？
→ PsycoZero:邏輯問題跟現實不現實無關吧
→ becow01:很懷念機動戰艦某人說過的"看動畫只要單純的去感動就好了"
→ OnlyTD:因為在拿現實文字設定的邏輯去討論虛擬作品的架構邏輯
→ PsycoZero:if()不會因為虛擬作品而變成for()啊
推 OnlyTD:我放棄用作者設定去和原PO討論   (閃避
→ OnlyTD:最後給原PO  "我覺得"不同人做一串相同指令 抵達時間會不同
延遲只會讓發出跟抵達時間的差距拉大，不會改變指令的"間隔時間"
推 npc776:......? 會不同嗎? 只有恐龍會慢到五秒吧....
→ OnlyTD:而你在講的方式  我很抱歉於我真的很難去理解更深
→ killme323:同一個人同一個動作兩次時間都會不同了...
→ barbossa:那是因為現實中有縱向傳遞....說不要拿現實比結果...
→ OnlyTD:給776  你可以思考運動中 作動時間 因個體不同造成的差異
→ killme323:用現實電人 對方用你的就不行喔  噗...
→ barbossa:就說了現實中有縱向的傳遞 這個遊戲可沒有
推 npc776:等一下 我還在上面爬這串到底在戰什麼.....
→ barbossa:遊戲要你"想"到才有動作 那就更奇怪了
→ barbossa:更多的時候人的動作他沒在想的事情
這部份會牽扯到"巨集"問題，跟現在的重點無關建議暫不討論

但不管怎樣都沒有理由因為延遲導致一口氣發出的訊號間隔時間拉長
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (11/19 16:31)
→ mother:原po說的想..不是想事情的想. 是指大腦發出指令
→ mother:只是我不太懂原po舉例12345那邊的意思
→ barbossa:那回到原本講的啊 又不是玩WII 怎麼會有DELAY
→ mother:舉例來說 12345我把他當成我揮出第1~第5刀
不，12345是你做出一次揮刀動作的連續指令

簡單來說你在穩定的Delay時，每隔一秒發出一次訊息
Server端也會是每隔一秒鐘收到一次訊息

不同人不同delay，差異只有在發出到抵達的時間差
→ mother:我揮完第1刀時 我大腦下指令再揮第2刀 就變成1..2了
→ mother:五刀一起出來才會變12345 如果有時間差不就是1..2..3..4..5
推 OnlyTD:mother這樣說不正確 以個人熟悉的羽球舉例
→ OnlyTD:我在中間 看到對方高球後場 我立即反應1.後退2.止步3.拉伸
→ becow01:對VR世界的適應與熟悉程度也有影響,變數不只反應速度
→ OnlyTD:4.擊球5.回場中央   這個連續動作 打久了其實是一次性的作
你這例子應該再縮短，因為你這幾個連續動作途中會需要進行修正

實際上當你做出 擊球 這動作時，就需要一連串的許多指令
而這些指令是一口氣連續下的
→ OnlyTD:動 但在上面我要講的是在1~5中你每個動作越精確 越能節省作
→ OnlyTD:動時間  而指令早在一開始就下達  唯一變素是我看對方動作
→ OnlyTD:決定回擊時要怎麼動作而已
→ barbossa:你用現實舉例就不對了 因為你動作精確在遊戲裡不需要
→ OnlyTD:一個人相對越熟悉你的作動 節省時間以致精確 1..2..3..4..5
→ barbossa:動作精確包含了身體的鍛鍊 這在遊戲裡不需要
→ OnlyTD:就會變成12.3.45
→ OnlyTD:更甚之變成12345
→ OnlyTD:可是差別在於  上述現實例子中  並不在遊戲中成立
我終於明白為什麼你一直無法理解我在說什麼了.....ok，知道問題就好解決

你所想的連續動作跟我講的是不同的。

你所想的，是連續做出多次揮砍等動作，這些連續動作可經由練習減少多餘動作來加快
但我現在講的是，最最單純的動作，像是很單純的把手往右劃過去

這些動作對大腦來說一樣也需要發出一連串指令才能完成
但這串指令不需要修正，也無精確性問題，就是一口氣發出

現實中不同人會因為肌力而有差異，但在ALO中無此問題
而延遲問題自然也不會造成影響，理由上面解釋過了
→ OnlyTD:先讓我說明完我了想法啦〒△〒
→ OnlyTD:於止步時觀察 於拉伸時至擊球前制定該怎麼作 然後45連貫
→ OnlyTD:這是2 "." 3 "." 4的緣故(我還很菜 做不到12.345 甚至12345
→ OnlyTD:然而我自始至終都在講的是"."的作動時間個體造成的差異
→ OnlyTD:在遊戲中只剩下作動  指令傳達的Delay 不在設定之中
→ OnlyTD:桐人斬擊傷害高 在於 攻擊作動時間短 所產生的斬擊速度提高
→ redhound:要直接回個文嗎XD?
→ OnlyTD:系統進而判定傷害修正   這樣  以上('。ω。` ) 我累了
作者的設定告訴你，因為桐人反應快，所以他就算是單做4的速度都比你快
推 mother:我大概了解樓上跟原po講的了(吧..冏
→ becow01:原po應該是認為,大腦反應速度只影響開始動作的時間點不同
→ becow01:但是不影響跑10公尺所需要的時間
不對.....
→ becow01:桐人確實單做4都比別人快,但原因不只反應速度一項
→ OnlyTD:靠腰 看完原PO的修文才知道我們兩個根本...天哪 我的下午茶
推 tsubasawolfy:其實揮手這個動作大腦只有一個訊號 其他是由脊椎反射
→ tsubasawolfy:完成...熟能生巧對神經訓練很有用
那頭盔是直接接收腦訊息的，脊椎的應該是收不到了
→ tsubasawolfy:反而需要連續訊號的是交叉揮手這種才需要控制
→ tsubasawolfy:當然你交叉揮手訓練到一種程度後大腦也只需要一個訊
→ tsubasawolfy:號告訴你要開始摟`
→ barbossa:那自己一直想揮手 但沒動作這能訓練到神經嗎
→ tsubasawolfy:肌肉沒動作代表你手部神經沒傳遞到
→ barbossa:那腦神經呢 會變得如何
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (11/19 17:00)
→ kawo:沒有動作自然訓練不到肌肉記憶 那只是腦內格鬥
→ barbossa:謝謝
→ zeffy29:做動作要看機器的反應...是這個意思嗎
→ redhound:傳說中的腦補XD?
→ kawo:至於中樞神經系統部份 能不能藉由腦內重複發想 達成synapse
→ kawo:傳達加速的話....現在大概沒有儀器能夠檢測這種訊號 當然也
→ kawo:就沒有辦法實驗來證實吧....
推 tsubasawolfy:kawo這世界以後會感謝你的 請躺上手術台吧?
→ kawo:與其被世界感謝我寧願被正妹道歉 這句台詞好像蠻帥 筆記筆記.
→ becow01:道歉時　　　　不是常識嗎
→ mother:你寧願看正妹胸部 因為道歉時露出胸部是常識_(:3」∠)_
→ rupcj8:反正作者還有給kirito很強的預判能力  再搭配反應速度
→ rupcj8:就算是無所不能了吧XD
推 jack0204:原PO有看過CS大賽的話...你就會知道神反應是什麼..