推 daniel7894:我想要看筋肉加菲貓阿! 02/03 20:27
推 hdjj:西方的英雄通常都滿身肌肉,這是力量的具體展現;而東方則否 02/03 20:40
→ hdjj:東方大多那種文弱書生垂死老頭卻有神祕內功護體的 02/03 20:41
→ m3jp6cl4:蛤？（看像港漫）你卻訂？ 02/03 20:42
→ m3jp6cl4: 確定 02/03 20:42
→ m3jp6cl4: 向 02/03 20:42
→ hdjj:這也是東西文化差異. 02/03 20:42
推 hdjj:港漫肌肉男很多沒錯,不過這和我說的不衝突啊.(茶 02/03 20:44
→ m3jp6cl4:其實我不知道東方有什麼英雄( ′-`)y-～ 02/03 20:45
→ sunny1991225:岳飛、桃園三劍客(? 02/03 20:46
→ m3jp6cl4:這三個不是肌肉男嗎？ 02/03 20:47
推 daniel7894:東方英雄的話...其實梟雄比較多吧? 02/03 20:47
→ m3jp6cl4:難不成岳元帥是垂死老頭？！ 02/03 20:47
推 hdjj:作品裏的主角,就是他所處的世界的英雄了,很難理解嗎 02/03 20:48
→ daniel7894:其實我好想看性轉的曹操阿...感覺會很腹黑(? 02/03 20:48
→ m3jp6cl4:那東方的英雄應該是一堆爆乳女性或死小鬼阿( ′-`)y-～ 02/03 20:48
推 xxx60709:q大講的是客群吧，有種雞同鴨講的感覺 02/03 20:49
→ sunny1991225:雞同鴨講有點言重，不過我覺得我們的確是在講不同的 02/03 20:50
→ sunny1991225:事情 02/03 20:50
→ xxx60709:總之就是美國兄貴很賣這樣 02/03 20:50
→ sunny1991225:但如果是這樣我反而不明白我的說法有什麼好值得他 02/03 20:50
→ sunny1991225:反駁的...... 02/03 20:50
推 xxx60709:q大只講一件事，就是美國人很喜歡兄貴，到洛克人都能變 02/03 20:52
→ xxx60709:兄貴 02/03 20:52
推 windhsu:桑妮大大對美漫真了解，我從來沒看過… 02/03 21:52
→ qazieru:又在兜圈子.... 你提的加非貓,藍精靈跟本就不是英雄漫 02/03 21:57
→ qazieru:他們是設定力大無窮的man? 02/03 21:57
→ qazieru:至於原po說的引進美漫,很明顯不是在說迪士尼的那種東西 02/03 22:02
→ qazieru:而是像一般jump系那種給少年~青年看的漫畫 02/03 22:03
→ qazieru:你這說法就好比別人說日系風格是眼睛加大,鼻子縮小的風格 02/03 22:05
→ qazieru:卻舉少數不是的作品說沒這回事,跟本沒客觀性 02/03 22:06
我不太確定你所謂的客觀性到底是在講什麼，但如果你的「少數」只是指人數而言，那這
種客觀性不過只能適合來評價哪種美漫最多人讀，卻不能用來「評價哪種畫技最多美漫
採用」，Jump最多人讀，但作品也不過就那幾部，你能說Jump的那些畫風足以代表日漫?
→ qazieru:更別說舉證責任我已經有了,那電玩改變封面明明是最好的例 02/03 22:07
→ qazieru:子,看你推文一直無視,現在確說不算? 02/03 22:08
→ qazieru:別的不說 請問我"認為是畫師個人風格而改"的句子在哪? 02/03 22:09
→ qazieru:看到最後你仍一直在腦補無中生有的東西反扣別人成見 02/03 22:13
推 mackywei:我猜問題是這句： 02/03 22:16
→ mackywei:"→ qazieru:不過說到美漫最明顯的還是兄貴,當然拿這舉例 02/03 22:17
→ qazieru:另外...肌肉兄貴風你說小就小? 你搬得出統計數字嗎? 02/03 22:17
→ qazieru:可別忘了這種風格不只存在英雄漫,如我說的電玩,電影,甚至 02/03 22:18
→ qazieru:H漫也是有的 02/03 22:18
→ qazieru:如果是因為那句,那沒問題啊 不然像他舉的丁丁,加非,藍精 02/03 22:22
→ qazieru:靈等要說什麼風?用這代表美風跟本不明顯,甚至說歐風也沒差 02/03 22:23
「用這代表美風根本不明顯」─>你所說的其實不是代表，你講的不過是某些人認為美漫
的代表而已，但問題是你有沒有想過萬一美漫根本不是你所想的那樣，這樣的代表性成立
的基礎在哪裡?
→ qazieru:我講什麼他跟本跳針沒在聽,不然就不會最後還結論- 02/03 22:27
→ qazieru:「那些畫師一定是因為愛好而把電玩封面畫成肌肉男」 02/03 22:27
→ qazieru:就像我前一篇強調的明明說的夠清楚了,有人會聽不懂? 02/03 22:28
那是你自己要針對明明跟你討論的事情無關的言論做發言的，啟人疑竇怎能怨我?
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.250.232 (02/03 22:44)
→ qazieru:啊? 你愛腦補到最後不怨你怨誰? 別人都看得懂只有你看不懂 02/03 22:57
→ qazieru:又我提的東西哪來的無關? 莫名其妙都隨你講 02/03 22:58
→ qazieru:看你到現在還在狀況外...這篇還提加菲,藍精靈那些 02/03 23:19
→ qazieru:原po明明都提不是那些,而是英雄漫畫了 02/03 23:20
→ qazieru:但一旦走出了英雄漫畫的範圍，所謂的「美漫偏好肌肉 02/03 23:22
→ qazieru:男」這句話就會變得怪異 <-看這就知你完全不知別人在討論 02/03 23:23
→ qazieru:三小,要不要回去第一篇跟別人推文仔細重看? 02/03 23:24
對此我還是只講一句話，美漫和超級英雄漫畫不一樣。這跟最原先po文者想討論什麼無關
，而是你在推文時使用的語言其實是把美漫跟超級英雄漫畫混在一起用了，這就好像你明
明是指Jump卻用日系漫畫做為代稱一樣
→ qazieru:你要不要問那些說美漫風吃不下的,是因怎樣的風格而吃不下? 02/03 23:31
→ qazieru:我相信最多的答案就是因為人物的寫實兄貴御姐風 02/03 23:32
這說法其實跟「日系就只會賣萌所以我不愛」一樣沒什麼實證價值
→ qazieru:而我反駁的點也寫的夠清楚了,兄貴這麼多不光是設定問題 02/03 23:45
我說過了，「我不明白你到底想要反駁什麼」，你難道沒看出在美國人偏好肌肉男這件事
情上我們是有共識的? 至於許多畫師即使不改變畫風卻在畫英雄漫畫時畫出一堆壯碩大男
，然而在畫其他美漫時卻從來沒強調肌肉線條這件事是個事實，而不是我杜撰的......
美國人喜歡肌肉男這件事從來就沒辦法推到「畫師因為美國人喜歡肌肉男而在漫畫中畫
肌肉男」，為什麼？因為英雄漫畫的情況在美漫中就是個特例，肌肉派畫師跟其他派別
的畫師有個差別：前者無論是不是畫英雄漫畫都強調肌肉線條，後者卻通常只有在針對
英雄漫畫的相關題材作畫時才畫出許多彪形大漢。
→ qazieru:因為市場風氣這樣->所以此類設定才多 02/03 23:46
→ qazieru:為何用電玩舉例原因也講很清楚,哪來不相干? 02/03 23:46
理由很簡單，因為我跟你從來就對市場風氣為何這件事上有共識─我們都知道美國愛肌肉
男，that's it。但我從來就不是在討論市場風氣，我在陳述的是美漫領域中畫技的主流
絕對不是肌肉派，會畫肌肉男跟你偏好或擅長畫肌肉男根本不是同一回事。如果我是在
討論市場風氣，你舉電玩當例子當然有其價值，但我一直在講的其實從來都是美漫領域
中的那些明明不是肌肉派的畫師卻還是會在各自的風格下繪製英雄漫畫時畫出一堆肌肉男
的理由，你舉電玩當例子根本毫無參考價值，甚至沒有意義。就這點而言，我想應該抱怨
被找碴的是我，因為你一直在一件我們明明有共識的事情上打轉，卻無視我真正的論述，
還以為在我們有共識的那些事情上我是持反對意見。
→ qazieru:這都看不懂還一直腦補我講個人? 真的是純找碴的 02/03 23:47
→ qazieru:還是又要我把上面推文再回一篇? 02/03 23:48
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:10)
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:14)
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:20)
→ qazieru:能噓真的很想噓...重頭都是你在找碴,誰找你碴? 02/04 00:25
→ qazieru:到現在還在"我講個人"那套,跟本就是看錯原文已限定英雄漫 02/04 00:26
→ qazieru:在亂凹,跳針不斷 02/04 00:26
我 沒 有 看 錯 原 文，我很清楚原文就是在問英雄漫畫，不然我最初的回應說實話也不
符合英雄漫畫的現況(在這討論開始之前)。並且，因為我很清楚美漫跟英雄漫畫之間的差
異是什麼，所以我才會講「美漫的主流畫派從來沒有特別偏好肌肉男」，而不是「英
雄漫畫的主流畫派從來沒特別偏愛肌肉男」。
→ qazieru:你覺得「日系就只會賣萌所以我不愛」這就是實證價值,哪裡 02/04 00:27
→ qazieru:沒價值? 02/04 00:27
如果你問我，我會說我不明白這實證價值在哪......如果你自己明明很清楚日系並不是只
有賣萌而已，而且你能夠找到一大堆作品當反例，那麼難道你不會覺得持這種看法的人其
實不過是在沒搞清楚狀況的情況下陳述自己的偏見?
→ qazieru:你的一票也是一票,就是要看有這感想的族群是多是少 02/04 00:28
→ qazieru:像美國公司就是不接受日本那套所以才把設定改掉不是? 02/04 00:29
→ qazieru:連這簡單的道理都不懂? 02/04 00:30
→ qazieru:還是故意要凹? 02/04 00:31
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:41)
→ qazieru:另外,我跟本沒共識的原設定問題,我已經講夠多了 02/04 00:34
→ qazieru:是誰在無視? 別人舉例都無視,你自己舉你的例也無視 02/04 00:35
→ qazieru:倒是直接腦補別人是說個人跟扣人有這成見就會 02/04 00:36
→ qazieru:像你講的「日系就只會賣萌所以我不愛」明明就是正解 02/04 00:37
你好像真的沒搞懂我為什麼說那沒有實證價值......「因為日系明明就不只有賣萌」
你當然可以隨隨便便跟隨尋常意見就這樣講，但這不過只是不了解情況的胡亂發言而已
→ qazieru:所以他們才要把俊男美女風改成肌肉兄貴風 02/04 00:37
→ qazieru:而反之台灣這邊就是反過來吃日風難以接受西方 這是正解 02/04 00:38
→ qazieru:你自己講出答案了,這也要看你抹殺逃避掉? 你要凹到何時? 02/04 00:39
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:47)
→ qazieru:啊?這麼基本的還用問? 原來你只是看別人說肌肉風在那不爽? 02/04 00:43
如果我真的只喜歡肌肉風的話，其實反而應該會對於有人說美漫主流畫派就是肌肉畫風
這件事感到高興才對。然而先不說我對肌肉風從來沒特別的偏好，我想陳述的不過只是
一個我觀察到的事實，即使你只是走進紀伊國屋的美漫區，都會發現除了英雄漫以外有
一大堆選擇......而肌肉男幾乎只與超級英雄漫畫綁定再一起而已
→ qazieru:你最後的問題我上篇推文早回過了 果然跟本都沒在看 02/04 00:43
→ qazieru:要不要看我回chordate的是什麼? 這還問表示你跟本不看人文 02/04 00:45
→ qazieru:那你看那回答,的確我會說不會覺得偏見 如何? 02/04 00:46
如果我沒有看，請問為什麼我會說我跟你在市場風氣的看法上有共識.......
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 00:56)
→ qazieru:你現在才提日本做反例 我早就比你早在上面舉過了 02/04 00:48
→ qazieru:沒搞的是你,因為你提的那就是答案 邏輯也解釋夠清楚了 02/04 00:49
→ qazieru:不然我跟你約要不要去密那篇說吃不下風格的是吃不下什麼 02/04 00:51
→ qazieru:看是不是我說的問題? 省著你在那裡腦補好不好? 02/04 00:52
→ qazieru:吃不下就是吃不下 還需說是別人胡亂發言? 02/04 00:54
→ qazieru:就算你說別人胡亂發言 人家吃不下還是個事實 你凹不了 02/04 00:55
我為什麼要凹這件事囧，我又不care他吃不吃得下，我只在乎那是不是事實。我又不會把
一個吃不下美漫的人說成是吃得下的，這從來就不是我能決定的事情，但他對美漫的看法
如何也與美漫的實質面貌無關
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:02)
→ qazieru:誰管你什麼語無倫次的共識... 你那偏見的問題,我上篇推文 02/04 00:58
→ qazieru:的1.2句你要不要直接考過來? 02/04 00:58
我說過了，我之所以會認為你有偏見，起因不過是因為對我而言美漫和英雄漫畫並不是同
一種東西，但由於你在推文中沒有做出這種區分，所以按照這樣的論述脈絡我才會得出
這種結論，如果你沒有，that's it，但我還是要強調，我跟你的論述脈絡打從起先就
沒有交集可言，如果你還硬是要認為有，那說實話我也無法多說什麼
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:09)
→ qazieru:所以你的意思就是不管人家表達啥都是屁... 02/04 01:03
我反而想知道如果只是要考察一個文化領域的實際面貌，這種胡亂發言除了顯示出某一類
型的偏見外到底有什麼價值......
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:12)
→ qazieru:又在凹了.... 嘛,反正你的行為就像realion講的那樣 02/04 01:12
→ qazieru:吃不吃的下還需要考查啥實際面貌? 兜圈大師 02/04 01:13
→ qazieru:就是如你講的有人不吃日萌風 有人不吃美兄貴 這模簡單 02/04 01:14
→ qazieru:哇.... 這人真是講中文無法溝通 跟本故意的 02/04 01:15
請問我到底什麼時候有否認過有人不吃日萌有人不吃兇貴這件事了？我講的跟這又沒關係
，我說的是人對於類型的直觀偏好與某個領域實際上的模樣並無關聯，你應該也很清楚
某些人認為日系動漫只有廢萌這種看法跟日系動漫實際上是不是廢萌根本無關
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:22)
→ qazieru:看萌我不否定,又往下降舉到廢萌啦.... 真的很盧耶 02/04 01:26
→ qazieru:還有你為何答「日系就只會賣萌所以我不愛」的這題問題是啥 02/04 01:27
→ qazieru:你是不是自己都忘了? 02/04 01:27
→ qazieru:是因為原文有人吃不下美風 你到底在兜什麼圈? 02/04 01:28
→ qazieru:這麼直接的感想就像某食物吃不下就是吃不下,還管你啥本質? 02/04 01:29
我不是說過我不管誰是基於什麼理由吃不下某種類型了嗎？我們對話的頻率真的還是沒有
對到，我在乎的只是那個理由是事實又或者是一種基於不瞭解所產生的偏見，他們在不
在乎這件事情與我無關。
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:37)
→ qazieru:你真的是愛回老一套後偏離原話題,真的是愛逃避跟轉移交點 02/04 01:33
→ qazieru:啥叫沒有對到,跟本是你自己在逃避 02/04 01:38
請問我有什麼好逃避的？我又沒有不同意你說的許多事情，反而是你應該面對事實：你並
沒有意識到我們根本在雞同鴨講，還以為我的那些話是在你的陳述脈絡中反對你。
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:43)
→ qazieru:有的人無法接受就是無法接受 跟偏見什麼的一點關都沒有 02/04 01:40
→ qazieru:難道我看BL漫不會硬 這是因為我對BL有偏見? 02/04 01:42
說實話，你沒有辦法接受一個東西的理由是不是偏見，還得看那個理由與東西的實際內容
對照過後有沒有不同，如果並沒有不同，那麼當然沒人會說那是偏見。但如果有個人不喜
歡鹽巴的原因是鹽巴是甜的，或者不喜歡A片的原因是因為A片沒有性愛，那麼請問這個該
叫什麼？(或者你不認為這該叫做偏見?
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:47)
→ qazieru:媽的,是你在那邊故意雞同鴉講還有嘴巴說人? 02/04 01:44
→ qazieru:看你舉的例子都已經是語無論次 02/04 01:49
→ qazieru:不喜歡鹽巴的原因是鹽巴是甜的 02/04 01:52
→ qazieru:或者不喜歡A片的原因是因為A片沒有性愛 02/04 01:53
→ qazieru: 哈,這是什麼什麼東西? 02/04 01:53
→ qazieru:那討厭兄貴的是因裡面沒有兄貴囉? 連例都凹的亂七八糟 02/04 01:53
如果你看不懂就算了，但基本上我上面舉的例子跟「日本動漫只有廢萌」以及「美漫只會
畫肌肉男」這樣的例子其實一模一樣，這些意見的發表者他們並不清楚或者搞錯了那些東
西的內容與本質，卻把這樣的錯誤意見來支持自己不喜歡那件東西的感覺，這就是偏見。
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 01:57)
→ qazieru:還是你現在是想玩誰"誰先停止回話誰就輸了"? 莫名其妙.... 02/04 01:56
→ qazieru:連別人吃不吃下這風格這最直接的感想 都能扯到喜馬拉雅上 02/04 01:58
→ qazieru:你舉的也太可笑了,把別人單純吃不下又跟全體跟廢萌之類的 02/04 01:59
→ qazieru:兜在一起? 02/04 01:59
吃不下的理由有與東西的本質不同才會被說是偏見......如果你正確了解那個東西到底
是什麼卻還是不喜歡，當然沒有什麼好理由說這種看法是偏見。甚至如果只是陳述說「
我沒什麼理由，就是不喜歡」也不會被當成偏見，偏見是你明明講不出不喜歡的理由卻
捏造或者輕易講出一個不是事實的事情當藉口才會發生的事情。
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 02:02)
→ qazieru:算了,今天夠晚了 有空再直接回一篇 02/04 02:00
※ 編輯: sunny1991225 來自: 118.233.251.144 (02/04 02:05)
→ qazieru:還再繼續跳針沒內容的東西 02/04 02:03
→ qazieru:你最後一段是在打自己上面舉的嘴巴嗎? 02/04 02:06
→ qazieru:不合你意的就是偏見,還用凹這麼多理由? 02/04 02:09
→ qazieru:討厭或喜歡某種風格是最直接的 不是你罵人是偏見就管得著 02/04 02:10
→ qazieru:最充滿偏見的跟本就是你,連別人的感覺都容不下 02/04 02:14
→ qazieru:還是你要腦補那些說吃不下的都是因為沒看過美漫? 02/04 02:17
→ qazieru:了解美漫的本質後就吃得下? 02/04 02:17
→ qazieru:還是你只想跳針跳到不知在回答什麼東西? 02/04 02:19
→ qazieru:我看又是老招啦 別人回答因為寫實兄貴風我看不下去 02/04 02:20
→ qazieru:你還是會繼續反駁別人沒講原因,繼續扣別人是偏見 02/04 02:21
→ qazieru:因為這些早在之前的文就都講過了 02/04 02:21