作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 動漫業蓬勃發展 為何仍不及90年代經典？
時間: Sun Feb  3 20:36:19 2013

※ 引述《wetrest (非牛頭馬臉)》之銘言：
: ※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: : 不只是本身很具爭議性的山本寬講過作品水平走下坡這件事，我印象中就連大友克洋、押
: : 井守都做過類似的發言
: : (不過老實說大友克洋自己在Steam Boy失利之後也沒有再產出什麼新東西來了......即使
: : 是守身如玉的押井守也只是坐著一個大老的位置沒有什麼產出。)
: : 不過，即使撇開整個動漫產業環境的改變，像過去那樣出現近似神教膜拜的作品文化之
: : 所以會在現在這個時代異化，根本的原因在於看動漫的人所處的大環境的文化本質也改變
: : 了。最近幾年一些文化觀察者其實都有過一個類似的發現，就是，現代人如果放寬時間範
: : 圍針對某一個現代文本做比較的話，他們總是會去拿距今有一段時間的、某個時代的代表
: : 性文本做比較，而不是拿同時期的作品，這不只是因為他們沒有意願，更可能是因為他們
: : 根本沒有能力(作品的產出多成那樣要怎比?)，只有一些對於該文本的領域較熟悉或有鑽
: : 研者才可能做到這件事情。
: 「現代人總是會去拿距今有一段時間的、某個時代的代表性文本做比較。」
: 這點，古代人也是。
: 典論論文中，曹丕也是用古人來評今人。你所謂的現代人總會拿距今有一段時間的、某個
: 時代的代表性文本做比較云云，改成「人總會拿距今有一段時間的、某個時代的代表性文
: 本做比較」並不會突兀，本來蓋棺論定了的著作就比較好當評論的基準。

我並沒有說古人並不會這麼做，但我認為這種做法在古代與現今其實有某種比例上的差異

。用比較簡單的講法：現代人對於拿舊作與新作比較的方法的依賴度應該是明顯高過古代

才對。

: 另一個論點：「現在沒有神教膜拜的作品文化。」
: 所謂的神教膜拜的作品文化不知可有在任何時空存在過？
: 喜歡海明威的也不會認為海明威的每本書都好的不得了。
: 陶淵明這樣厲害的詩人也不是每個人都推崇他。
: 還是你說的是聖經、古蘭經一類？
: 如果你說的是「因被廣受推崇、使大家都認為極好，甚至到有點盲從」的作品文化
: 事實上，近代的暢銷書都是這樣，如哈利波特。在資訊科技發達的社會，神轎更好抬。
: 當然哈利波特本身也真的超好看沒錯。但你不能否認他從傳媒當中受益良多。
: 尤其是電影化，讓熱潮越燒越久。

我後來其實有改正我的說法，因為我不覺得用「沒有」這種說法符合我的意思。我的看法

其實是這種文化被異化了，如果你有看我後來的推文，我會認為過去的神轎文化是大門派

林立，許多廣受歡迎的作品一齊為經典之名較勁，但現在卻是極少數的作品因為傳媒而不

可一世到超越以作品本身內容為評論標準的程度。

: : 即使不談動畫好了，看看上面推文吵翻天的諾貝爾獎好了，很多人即使沒讀過也知道海明
: : 威、福克納、史坦貝克、卡謬，但離我們時代越近的得獎者，我們卻越一無所知，像奈波
: : 爾、柯慈、莫言、索爾貝婁這些作家，除非有稍微關注過，否則一般而言誰會知道他們？
: : 即使是離我們更近的華人文學世界好了，人人都知四大名著，大概懂一點魯迅和張愛玲，
: : 但對於最近的一些作家恐怕一個名字都叫不出來。
: 諾貝爾文學獎本來就一直有政治力量介入。
: 柯慈、莫言等會得獎，跟他們的政治立場脫不了關係，比他們知名的作家相當多。
: 這兩個，如果不是得了諾貝爾文學獎，連聯合文學期刊都不會介紹。

我覺得你似乎把莫言和柯慈對於某些文學專技者而言的地位估的太低了，他們就是我所謂

的內行者看門道外行人不知道的例子。(我沒對任何人有貶意


實際上在當代，大眾文學與學院文學的斷裂只有更甚沒有更少。很多學院派心中的經典

可與大眾想法中的相去甚遠。

: 就說莫言吧，他仕途一帆風順，是有頭臉的官。但是書在華人文學界好像並沒有特別突出
: 他的書我爸看過。
: 我爸說：「莫言根本就是沒有反省能力的中國人，心胸褊狹，無可觀者。」
: 這是我爸的個人意見，我沒看過，不能說什麼。
: 文學重要在想表達的東西，莫言的書也常針砭社會現象，如版上曾提出的「豐乳肥臀」就
: 是一例。
: 我以此點質疑他，我爸笑了：「在中國，文革是人人皆想抹去的過去。批評文革的著作不
: 知凡幾，莫言只不過順應潮流罷。況且在其中，他還不算寫的好的，因為他缺乏反省能力
: ，搔不到癢處。」
: 你舉出的海明威等人當時書賣的都比他們好得多，且在當時就有國際知名度，這是怎麼比？
: 我覺得實力才是根本的問題，跟時代關係不大。

其實在近代，怎樣評判是否「有實力」一直是許多文化觀察者的討論焦點。在過去，經典

=有實力可能是一種很直觀的看法。但你會發現一件很有趣的情況，就是我們好像常常會

認為過去的名家產出經典是基於實力，但在現代，對於所謂的大眾皆讀的作品是否是基於

實力而如此受歡迎，我們常常會感到懷疑。作品好不好賣是否是基於實力這件事，恐怕

不一定適用於現代，至少我們不能肯定的這樣講。


況且，我想你也多少會相信，如果海明威和福克納的作品如果拿到現代，肯定不會好賣

到哪去吧？

: : 比起作品的改變，我想人以及人所在的文化世界的改變恐怕才是更本質的事實。用一種
: : 比較怪異的講法，按照近幾年的趨勢，經典作品的數量、經典作品的價值的高度恐怕是跟
: : 自由開放、價值多元的程度成反比的，當動畫的觀賞主體本身的想法越自由、越不受限，
: : 就越沒有可能出現以前那種受到一整個時代膜拜的神轎式作品，有的只會是基於志同道合
: : 而形成的一個個小圈的喜愛者而已。
: : 有人可能會抱怨：可是這個時代還是「有」經典阿？不然你要怎麼解釋天元突破、黑暗騎
: : 士這些作品咧？
: : 然而這種抱怨其實不可能成立，因為我上面所說的不過只是一種比例或者程度的差異。經
: : 典當然不會消失(我也沒有說它會)，然而經典產生的方式、經典的存在數量卻會改變，
: : 所以從另一方面來看，抱怨現在產生不出經典的動畫作品其實是個不當的說法，因為就跟
: : 製造不同產品的工廠在產出量和針對產品的品評標準會不同一樣，每個時代都有它自己的
: : 「經典製造工廠」，而我們這個時代的跟上一個時代的明顯有很大的差距。
: 隨著資訊爆炸，比起古代，所謂經典的數量其實更多了，因為傳播更快，保存更久。
: 如果在天元突破出在二十年前，能成為我們口中的經典嗎？
: 不能。
: 我們可能不識得天元突破，因為資訊太封閉了，熱潮燒不到台灣來。
: 古代很多經典作品，皆因保存不易而無法流傳。如唐詩，也是剩不到二三。
: 莫說如此久遠的時代
: 以前一個十年跟前前一個十年相比，我們耳熟能詳的作品其實多很多。
: 所謂「經典漸少」的論點，無實際的佐證證明，其實是站不住腳的。

我的看法其實比你講的怪異一些，我認為現代正是因為人人心中都有自己的經典所導致的

經典氾濫造成「實質經典」的產出遠遠不如以往。


你可以去參考看看布希亞的擬像和模擬概念，他的說法比我說的複雜得多，但很貼近

我的想法。

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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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◆ From: 114.42.215.51
※ 編輯: sunny1991225    來自: 114.42.215.51        (02/03 20:39)
※ 編輯: sunny1991225    來自: 114.42.215.51        (02/03 20:43)
※ 編輯: sunny1991225    來自: 114.42.215.51        (02/03 20:45)
推 lrk952:每個人都有自己的神作 導致了沒有共通認定的神作 是這樣嗎?
推 rainforss:我心中的經典是Cowboy Bebop...不過整串都沒提到QQ
→ xxxer:西方跟中東伊斯蘭的經典會相同嗎？(笑)　想要共通的經典，本
→ xxxer:來就得出自共通的價值評價組織，又要有合理均衡的組成成員
→ hacedor:經典的概念本來就是很可疑的，很多經典的形成是經過正典的
→ hacedor:塑造...
推 blaze520:星際牛仔太老了沒辦法xd
→ sunny1991225:難免有遺漏(?)，我也很喜歡星際牛仔阿
推 Mahoutsukai:粉絲群被過飽和的作品分食 讓每個"經典"的擁護者不足
推 blaze520:(偷偷問) 桑妮心中有神作嗎=w=
推 kkkk123123:過度真實的已經死了 所以讓我們高喊萬歲~
→ kaj1983:動漫沒有一個評比指標就是會變成各說各話@@
推 sdfsonic:電影有評比還是各說各話啊
→ daniel7894:就算有個評比指標也還是會有很多的聲音吧
→ xxxer:h大說的其實是真的，很多經典的形成是經過正典的塑造，所以
→ xxxer:經典的”概念”本身就是很可疑的，本身就是出自特定的一群少
推 sdfsonic:年蘿莉控
推 kaj1983:當然會有聲音啊，經典又不是讓別人閉嘴的東西
推 kkyyk:最後一段頗認同QQ
→ xxxer:數人決定的，這群少數人或許是經過當時的機制評選出來的，但
→ xxxer:實際上就是他們決定了多數人該遵循的價值判斷。
→ xxxer:這在現代當然會愈來愈遭到挑戰，因為機制已經愈來愈廣、多、
推 kaj1983:評價機制愈多也就愈能篩選出大多數人認定的經典
→ xxxer:而共通的經典，真的是"必要”且”必須”的嗎？尤其是放到ACG
→ xxxer:這個領域來說；在歷史悠久的文學領域都有愈來愈多種不同的
→ kaj1983:說少數人認定經典這應該不太可能吧
→ xxxer:視角，而也愈來愈多人承認本來長期的經典評判有所偏頗，無可
推 sdfsonic:奧斯卡獎不是也是少數影評人決定嗎?
→ xxxer:避免。正典→經典的概念，其實最開始是出自於宗教唷…
推 kaj1983:所以電影不只奧斯卡一個評比指標可以參考呀
→ xxxer:是啊，奧斯卡本身也無意去作為唯一的評價機制
推 sdfsonic:教練 我好想看SOD
推 flysonics:可惡 我一整天不在 感覺好像錯過甚麼很正經地討論了啊!!
推 mackywei:在經過長久... 或許數千年、數百年或至少數十年的淘選後
→ mackywei:，存留下來的東西，或許可以算是那些時間的人(權力者)們
→ mackywei:一致的認同吧。
→ mackywei:但是在價值觀變得多元化的這個當下，以往的經典也在持續
→ mackywei:被淘汰中。只是隨著保存技術的進步，現在即使是不那麼被
→ mackywei:認為是經典的東西，也會留存下來....
→ mackywei:總之，時間還不夠長～(這個論點前面很多人都提過了)
→ Nurvay:現在的人文化程度大多不夠 所以動不動就以為經典
→ Nurvay:經典這辭到近代的人口中 就跟跳樓大拍賣一樣淪為口號
推 kaj1983:這本來就可以當做一個形容詞嘛XD