作者: PrinceBamboo (竹筍王子) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 日本官方欽定的中文譯名
時間: Fri Feb 22 16:06:36 2013

※ 引述《pigv (pig-v)》之銘言：
: 當然，人民文學出版社的翻譯問題也是不少
: 例如第一卷國際象棋那段，明顯譯者沒有下過國際象棋
: 直接把棋子名稱翻譯成了「騎士」、「主教」、「城堡」
: 而非正確的「馬」、「相」、「車」
上一篇推文好像很多人不知道
西洋棋又叫作國際象棋
Bishop, Knight, Rook 在大陸的正式名稱是相,馬,車
雖然在台灣一般很少用 但多知道一點知識也無妨

當初我弟從義賣會買了一盒西洋棋 我們就看著裡面的說明書研究規則
才發現竟然跟象棋出乎意料的像
城堡跟車 擺的的位置一樣 走法也一樣 騎士走法把方格換成格線交點 就跟馬走日一樣

很久之後看到Chess也叫國際象棋 就去查了些資料 才發現原來根本就是同源
此外世界上還有很多同源的象棋遊戲
溯其根本 全都是來自古印度的"恰圖蘭卡" 也就是元祖象棋

目前推測的演變過程如下

             ┌─→ 泰國象棋 Makurk (Thai chess)
             │          └──→ 日本將棋 Shogi (Japanese chess)
             ├─→ 柬埔寨象棋 Ouk Chaktrang (Combodian chess)
             ├─→ 緬甸象棋 Sittuyin (Burmese chess)
             ├─→ 馬來象棋 Main Chator (Malay chess)
             ├→ 寶應象棋 ─┬→ 中國象棋 Xianqi (Chinese chess)
             │              └→ 朝鮮將棋 Janggi (Korean chess)
恰圖蘭卡 ──┼─→ 泰盧固象棋/坦米爾象棋 Chadarangam (Indian chess)
Chaturanga   │              ┌→ 蒙古象棋 Shatar
             │              ├→ 阿拉伯本營象棋 Shatranj al-husun
             │  (波斯象棋)  ├→ 衣索比亞象棋 Senterej
             └→ 沙特蘭茲 ─┼→ 短兵象棋
                  Shatranj   ├→ 信使象棋
                             ├→ 土耳其大象棋
                             └→ 西班牙大象棋 ... → 西洋棋/國際象棋
                                                      Chess(Western chess)
                                                      (International chess)
以上只是可能的演變關係 實際情形很多已經不詳 眾說紛紜

在演變的過程中 也隨著各地的文化不同而有所改變
例如"王"在印度是Raja(梵語的國王) 在波斯是Shah(波斯王) 在蒙古是Noyon(王爺)
棋子種類 在印度有大象和戰車 在阿拉伯有駱駝 在泰國有船 在中國有炮 在歐洲有主教
中國象棋受到圍棋的影響 棋子從走格子中改成走格子交點

英文中把洽圖蘭卡家族的這些所有棋類都統稱為chess 稱為family of chess variants
並且把棋子名稱也西洋棋化
例如把泰國象棋的khon(面具),ma(馬),rua(船) 翻譯為bishop, knight, rook
把日本將棋的 王將,飛車,角行,桂馬 翻譯為king, rook, bishop, knight
因為他們的走法類似 而且同源

事實上日本早期也把西洋棋稱為"西洋將棋" 象棋稱為"中國將棋"
後來才變成現行的直接音譯 チェス(chess)和シャンチー(xiangqi)

所以正式規範下 中文才把英文統稱的chess也翻譯為"國際象棋"
棋子的名稱也才會跟隨英文統一稱法 把bishop, knight, rook 對應為 相,馬,車
其實是有國際上的考量的

順帶一提 chess家族的棋子在日文都稱為"駒"(koma) 圍棋的黑白子則稱為"碁"(go)
兩者是截然不同的概念 不過在中文都混稱為棋子

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.156.93
→ Xavy:原來chess不是西洋棋阿
推 fish10078:專業推
→ PrinceBamboo:chess是西洋棋啊 一樓的結論是怎麼來的
→ Xavy:咦，因為你說同源，我還以為是不同的意思
推 Sechslee:推 我是剛剛才知道
推 shadowblade:同源是一回事,把西洋棋名直接套"中國"象棋的棋名本來
→ shadowblade:就不太合理吧
推 kirimaru73:如果就國際面來看 要說"相""馬""車"是正式名稱我沒話講
→ kirimaru73:畢竟這是中文 但是他們有13億 我們只有0.24億......
→ PrinceBamboo:應該是從英文把別人套西洋棋名來的 不合理也沒辦法
→ kirimaru73:"正式名稱"只能有一個 這時後只能比哪邊口水多了
推 shadowblade:應該說中國的正式名稱,所以還是原文安定
→ PrinceBamboo:否則面具跟角行也不是主教 船跟飛車也不是城堡啊
→ kirimaru73:我是站在外國人的想法 今天你是個老美 喜歡象棋和中文
→ kirimaru73:然後你想去查bishop的中文字是什麼 你一定會查到"相"
推 biglafu:昏頭了Orz
推 kirimaru73:如果要說bishop在"我國"的正式名稱 那當然還是主教
請看本篇內文的樹狀圖 象棋家族/chess家族 每個地方的版本都有自己的名稱
歐洲版的叫做chess 所以把別人的都稱為 XX(地名)chess
中國版的叫"象棋" 所以把別人的都翻成 XX象棋 (有漢字的日本,朝鮮將棋例外)
日本以前也把別人家的版本都翻為 XX將棋 近來原音主義抬頭所以都改用原名音譯
泰國不清楚 或許他們也把別人的都稱為 XX Makurk

不用說每個棋子的名稱 從整個遊戲的名稱就是各自套用了 正式規範往往不是合理的
否則英制單位和華氏溫標 還有把電子流反方向稱為電流的用法 應該早就廢除不用才對
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.243.156.93       (02/22 16:34)
→ SCLPAL:我會先想到主教社(錯版被拖走
推 babylina:是"中國"的正式名稱吧..台灣都叫做中華民國西洋棋協會了
→ babylina:http://0rz.tw/BXqZN 你要說這個不正式我也沒辦法了..
→ fonlinian:相 馬 車 這是在對岸的說法 而不是在台灣的說法吧
推 babylina:台灣就是用王后主教之類的阿..上面網址點開有
→ PrinceBamboo:那是常識啊 這篇的知識 因為上一篇推文很多人不知道
→ PrinceBamboo:開頭就說了"雖然在台灣很少用 但多長點知識也無妨"
→ SCLPAL:我比較想要"相馬茜" (被拖走
推 shadowblade:因為在台灣不是正式名稱阿,本來就對岸的
→ PrinceBamboo:排斥來自於不瞭解 很多人原本是根本不知有這種譯法
→ chewie:泰國-日本的串連蠻有趣的 這兩國感覺關聯很遠...
推 babylina:不是排斥問題..而是正式...台灣政府補助的單位不正式嗎..
→ PrinceBamboo:我剛知道時也覺得很好玩 但對於差異是瞭解後尊重之
→ shadowblade:哪有排斥,本來在這邊就是不正式
推 P2:在正式場合時叫國際象棋（ｘ）　　在中國叫國際象棋（ｏ）
→ PrinceBamboo:上篇 babylina:我第一次聽到把國際象棋也翻譯成相車
→ darkbrigher:具有中國特色的國際象棋
推 babylina:對阿我承認我沒聽過中國譯名 那和這篇有啥咪關係=.=
→ PrinceBamboo:其實大家只是知道的先後早晚而已 分享一下並說明原因
→ shadowblade:阿就中國名稱阿,跟台灣正式名稱無關
→ PrinceBamboo:這譯法當然在我知道前就存在很久了 增廣見聞沒害處吧
→ PrinceBamboo:其實我跟我弟下西洋棋時 每次都無意中把騎士叫成馬XD
推 iceonly:大家一起來用大陸名詞吧，反正大陸的官方說法就是正式而台
→ iceonly:灣的官方說法就是俗稱是吧?
→ iceonly:上一篇大家就知道這是大陸的官方說法不是嗎？
→ PrinceBamboo:台灣的也是正式啊 我自己翻譯的話還是會用主教,城堡
→ PrinceBamboo:不對 上篇是第一次見到的人>>本來就知道大陸這樣用的
→ babylina:那一篇原po就有在下面附中國規則的網頁啦-_-
→ babylina:這篇第一段按語義和邏輯就是不用中國譯名=不正式阿..
→ babylina:不然為什麼要強調正式場合四個字..
推 flamer:奇怪 這麼沒辦法戰的東西你為什麼可以寫得這麼戰意十足....
→ flamer:難怪會到處跟人戰起來= =+
→ PrinceBamboo:那在此補充: 本篇正式僅限中國大陸 不含台灣
→ a12073311:在中國大陸出版的書籍 不按照它們的翻譯 自然被當不正式
→ a12073311:這跟台灣官方說法是不是俗稱根本兩碼子事情...
→ a12073311:就像在台灣 牛B根本不是正式用法 結果一堆人愛用一樣...
推 babylina:其實您只要在第二行加兩個字就可以省去推文一堆麻煩說Orz
→ babylina:我在這篇推的第一行就一直說同一句話了..不懂為啥被無視
→ PrinceBamboo:本來就毫無戰意啊 我才想說推文幹嘛火氣這麼大咧= =
→ jileen:原來如此啊Knight=馬 所以Knight Spirit不是騎士精神而是
→ jileen:[馬精神嚕]?
→ Xavy:馬魂
→ jileen:我是知道國際象棋=西洋棋啦 但是你要跟我說knight是馬
→ a12073311:英翻中 本來就會因應場合翻成各種不同單字
→ jileen:看造型的話誰能想得出來那個明明像是石塊搭建，頭頂還有女
→ jileen:兒牆的東西是一台車子啊..
→ a12073311:不然 break=破掉 fast=快 難道breakfast=破快點的意思
→ a12073311:a piece of cake 明明就一塊蛋糕 跟容易完全沒關係啊!!!
推 P2:所以你文章還是修一下吧，順便一題，西洋棋在中國普遍就叫國際
done
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.243.156.93       (02/22 17:01)
→ a12073311:第二行改成  西洋棋在"大陸"正式場合時叫國際象棋
推 shadowblade:broken butterfly (誤
→ P2:象棋，不是正式場合才叫國際象棋
推 flamer:內文加上在中國三個字就能完全避免的問題不肯改 難怪戰翻天
→ a12073311:其實就沒問題了...
→ Ithildin:中共場合=正式場合 台灣場合=誰理你 (!?)
→ PrinceBamboo:jileen好像過度反推了 knight在chess外當然不會翻馬
→ PrinceBamboo:因為重點是在分享 這種翻譯也存在 還有英文也會套用
推 babylina:長知識再補推一個~
→ PrinceBamboo:的知識分享 前半推文也都在強調這些~
→ PrinceBamboo:看來以後重點以外的小地方還是要注意點才好~
→ a12073311:其實看英文也可以發現 東西翻英文也會變對這種問題...
→ babylina:因為你放在第一段阿..想不看到都難Orz
推 jileen:對不起可是我實在忍不住大爆笑啊...想到巴特拉親衛隊..
→ a12073311:所有旗類都被叫做XXX chese ...
→ a12073311:                    chess
→ jileen:西格瑪:[我是馬的西格瑪!旁邊這的大傢伙不會說話是台車!]
→ PrinceBamboo:不過平常容易把knight叫成馬 跟棋子的造型有很大關係
推 rockmanx52:主教跟騎士對應相跟馬其實很能理解 畢竟在封建歐洲
→ rockmanx52:其政治地位相符 但是Rook翻成"戰車"或"車"就比較難接受
→ rockmanx52:畢竟有"入堡"這種走法就很難去跟戰車做對應
→ fonlinian:所以版友說，改叫上車囉ww
→ PrinceBamboo:剛查一下 入堡在大陸叫作王車易位
→ PrinceBamboo:還有棋盤最邊緣那顆棋子 在元祖恰蘭圖卡叫做Ratha
→ PrinceBamboo:意思是戰車 後來演變成中國的車和日本的飛車 都走直
推 P2:幹嘛不叫將軍抽車
→ PrinceBamboo:到歐洲才變成城堡的 其實比較怪 因為城堡不會動啊XD
→ PrinceBamboo:http://en.wikipedia.org/wiki/Rook_(chess) History
推 geken:將軍抽車跟入堡是兩回事啦
→ PsycoZero:將軍抽車是將軍走法，入堡是特殊規則...
→ a12073311:棄車保帥
推 Yanrei:日本將棋竟然是從泰國過去的？？  那麼久以前泰國就跟日本
→ Yanrei:有交流了啊……
推 pigv:原來[入堡]就是指[王車異位]啊
推 newgunden:城堡算是秘道或是裝上面的弩砲吧?
推 rehtra:霍爾的城堡會移動啊！