作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 重小說？
時間: Thu Dec  9 10:29:30 2010

不分類的話，只看創作手法的話─


推文中提到的靈山、追憶似水年華(華太平家傳我沒讀過)：

幾乎完全取消掉劇情，追求形式結構和文字表述的創新



一般所謂的輕小說和普遍的小說：

姑且不論表現手法如何，一定有劇情。



以下歡迎開放討論

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.172.71
推 PsycoZero:那紅樓夢跟金瓶梅算什麼？
推 skypons:靈山，到現在只記得作者把一位跳舞中的羅莉所露出的駱駝蹄
→ skypons:描寫得很詳細，害當時年少的我心噗通了一下
→ arrakis:印象中, 很多年前時報百萬的《荒人手記》還真的沒劇情 XD
→ sunny1991225:Well..所以這有時候很麻煩，端看作者想追求的是什麼
→ sunny1991225:靈山其實不難讀，真正難讀的是王文興的家變，那本
→ sunny1991225:我真的還沒勇氣看完
→ sunny1991225:一種更簡潔和偏頗的講法就是嚴肅小說追求的是一種作
→ sunny1991225:家心中的真實
→ arrakis:這也是一種電波.
→ sunny1991225:電波...也對啦XD
→ arrakis:以前讀《躁鬱的國家》, 被結局嚇到幾乎冒冷汗, 後來拿給泛
→ LUDWIN:這就跟近代美術一樣，到最後已經不是表面技法的優劣
→ arrakis:綠的太座, 太座卻一點感覺都沒有.
推 PsycoZero:抽象化？
→ LUDWIN:而是畫家試圖給觀眾的意義表現，看得懂就懂，不懂拉倒
→ sunny1991225:靈山和追憶似水年華一點都不抽象...
→ PsycoZero:那抽狗
→ LUDWIN:對，比方說畢卡索『下樓梯的女人』，它就是試圖在一張畫面
→ arrakis:也許可以用漫畫家的繪圖風格/分鏡表現來比喻.
→ LUDWIN:上表現出連續的動作變化，人物不需美型，細節不必注重
→ PsycoZero:那種說難聽叫自己腦補，說好聽叫運用想像力
→ sunny1991225:繪圖風格和分鏡這部份，現在西方的繪本作品比較常玩
→ LUDWIN:但是你有看過小朋友畫那種想把所有畫面弄在一張圖的圖
→ LUDWIN:就知道這個西班牙老頭在想畫啥
→ arrakis:繪本原就是以圖為重點.
→ sunny1991225:日系反而比較注重在畫格內的表現
→ LUDWIN:還有，畢卡索不是技法太爛所以抽象，而是技法太好才能抽象
→ sunny1991225:LUDWIN那句我想到馮內果某句很好笑的話XD
→ PsycoZero:某一集多啦裡面大雄就在說小夫的畢卡索的話跟他的差不多
→ arrakis:他跟達利都是很年輕的時候就在基本層面登峰造極的人啊.
→ sunny1991225:某個馮內果小說內的人物問他丈夫：你的素描明明這麼
→ sunny1991225:好，幹麻畫那些抽象的鬼東西?
→ PsycoZero:兩兄也是亂畫，可是陰錯陽差下被捧的很高所以評價很高..
→ sunny1991225:他丈夫說：因為這「他媽的太簡單！」
→ LUDWIN:這就是見山不是山的問題了，畫技強到一個程度，想要做出的
→ LUDWIN:東西就已經不是一般評價水準可以評論的東西了XD
→ LUDWIN:偏偏這樣的東西卻常常跟那種不會畫亂畫的混在一起
→ PsycoZero:要回歸意識的本質來畫
→ LUDWIN:比方說下樓梯的女人跟小朋友畫下樓梯的媽媽是一樣的觀念XD
→ arrakis:拉拉, 我看見了!!
→ PsycoZero:作畫的時候頭上還要有閃電嗎wwwww
推 flysonics:                         紅樓夢超棒的 不讀嗎 (被踢飛
→ sunny1991225:不過小說還有種明顯界定的方式，就是看作者的文字
→ sunny1991225:如何，這方面，無論是比較好看懂的曹雪芹或是比較難
→ sunny1991225:讀懂的高行健，你都能看出他們就算不這樣寫還是能寫
→ sunny1991225:出好到嚇死人的散文，只是看他們願不願意而已
推 PsycoZero:什麼，紅樓夢很高深的
→ PsycoZero:金瓶梅有插圖才比較容易懂(喂
→ LUDWIN:紅樓夢很好看懂，但紅學很高深，就跟黑貓那個三百頁大設定
→ LUDWIN:一樣恐怖。。。
→ flysonics:金瓶梅用腦補就好啦 還好我經過嚴格ACG腦補訓練  (爆)
→ flysonics:外行看熱鬧 內行看門道 小說能寫成這樣才算厲害啊(姆指
→ sunny1991225:等等，我想回到昨天我和a大討論到的東西...
推 PsycoZero:飛音你好糟糕(鞭
→ flysonics:桑尼請說吧 (下潛中
→ sunny1991225:不行，快出來XD
→ sunny1991225:這個要人多點來討論，很重要
→ arrakis:張學也是. 《金鎖記》我看了三次, 三次都被不同東西嚇到.
→ PsycoZero:拖出來鞭幾下？
→ arrakis:主要還是這三次間隔都在兩年以上.
→ flysonics:好啦 昨天討論什麼? 我昨晚沒上線的說..(上浮中
→ sunny1991225:http://ppt.cc/v2T3
→ sunny1991225:有沒有可能用ACG族群的角度寫一本嚴肅小說
→ sunny1991225:大概是這樣
→ arrakis:然後我就講到"沒有難字生詞的陌生語彙跟難字生詞是一樣的"
→ arrakis:(一樣地拒讀者於千里之外)
→ flysonics:等一下 先從定義來 所謂"ACG族群的角度"是指?
→ flysonics:敘事語調用ACG族群的口吻來寫嗎?
→ arrakis:我覺得小說還是像張愛玲, 像江國香織那樣就好. 簡單卻豐富
→ mikeneko:比如一個失意漫畫家在俄羅斯邊獵鹿晚上畫漫畫偶然認識某
→ mikeneko:個遊牧的吉普賽人這樣?
→ arrakis:你去點他連結, 拉到下面看試閱.
→ arrakis:譬如說像"比起基連也毫不遜色的龜山王"
→ arrakis:這句拿給十個人看大概會有一半完全看不懂. 因為關鍵性的譬
→ t54rygtr:靈山似乎是我小時候看的東西...改天回家時拿出來翻翻
→ arrakis:喻詞超出理解與生活之外, 變成比起____也毫不遜色的______
→ sunny1991225:也不一定要那樣，如果是用寫實主義的手法去寫也還沒
→ sunny1991225:看人嚐試過
→ arrakis:這跟沒寫一樣.
→ sunny1991225:a大說的那種是直接把ACG術語化成語言了
推 flysonics:如果角度是要解釋成觀點的話 那我覺得是有可能的
→ flysonics:但是如果是a大舉例的情況 我比較認同a大的意見
→ arrakis:觀點的話, 還需要加上很多角色本身的人格. 也就是說, 能不
→ arrakis:能寫出一個可以讓圈內人覺得在某些地方的確是圈內人的角色
→ arrakis:不僅僅是行為, 而是"本來的人格沾染了ACG氣息後的狀態"
→ flysonics:對 比方說像現視研就是個很成功的例子
→ flysonics:反過來講 嚴肅小說的重點在於你想表達什麼
→ flysonics:觀點或是角度的選擇與否在於能不能確實突顯出你想講的
→ arrakis:這就不是輕小說裡常見的性格特徵化可以表達的.
→ sunny1991225:我有看過這種說法(而且很常看到)：
→ sunny1991225:只要能成功的寫出一種現實，就是成功的小說
→ arrakis:特徵化太淺, 讀者看不到"人"而只能看到"特徵"
→ sunny1991225:所以訊息不一定要有，但成功的摹寫現實是必要的
→ sunny1991225:可以像是波奈爾那種類似民族誌或是國情考察的寫法...
→ flysonics:成功摹寫現實是必要條件之一  但不是充份條件...
→ flysonics:訊息還是要有的 至少知道自己想寫啥 這是我的想法啦..
→ sunny1991225:我在想的是如果主題就僅僅是「我的生活」這樣...
→ flysonics:那不行吧? 要知道自己想寫什麼 才能抓要強調的場景出來
→ arrakis:那就是《荒人手記》啦~~
→ sunny1991225:呃，像川端康成的雪國那種單純表現「美」的作品那樣
→ flysonics:寫身邊事之類的沒有經過這種挑選的話 無異於流水帳..
→ sunny1991225:那本幾乎沒什麼訊息，就只是川端康成想寫出很美的小
→ sunny1991225:說這樣
→ sunny1991225:格局龐大但訊息簡單也是可以的
推 flysonics:嗯 你講雪國的話 確實也是有這種經典沒錯...
→ sunny1991225:或是戈馬克麥卡錫的「長路」
→ flysonics:就我淺薄的寫作經驗來講 寫格局龐大的東西時其實很難去
→ flysonics:精準控制你想寫的每個訊息 所以通常都是抓住一個主要精
→ flysonics:神 然後在自己邊寫邊貼近那個精神過程中讓訊息自由發展
→ sunny1991225:我上面提的那本貧民窟宅男的世界末日也是很成功的例
→ sunny1991225:子
→ flysonics:最後初稿寫完後 回來看自己讀到什麼沒有在意料中但卻表
→ flysonics:達出來的訊息 在後面的改寫時再加以強化這樣
→ flysonics:所以我覺得一開始寫的主旨是不會變的 要抓住一個方向
→ flysonics:至於後面訊息出來的量多寡 端看寫完後怎麼處理這些文字
→ sunny1991225:是說我們在這裡討論這個可能會被罵是在講空話(汗
→ flysonics:桑尼你去文學版面問 搞不好會有比較有價值的答案 wwww
→ sunny1991225:那裡有噓ww
→ arrakis:eriter~~~~~~~~~~~~~~
→ flysonics:我只能就我搆得到的水平來講這回事而已...
→ sunny1991225:a大是有建議我轉到ewriter看看
→ arrakis:文學板還是幕張板XD
→ flysonics:ewriter也可以啊 至少那邊的版友都有實戰經驗了 XD
→ sunny1991225:或是換個討論角度：為什麼沒有人拿ACG族群的生活經驗
→ sunny1991225:來創作嚴肅小說
→ sunny1991225:幫我想一個吧XD
→ sunny1991225:去發看看，可能會是首篇劣文(?
→ flysonics:囧 語氣誠懇一點 避開版規 應該是不至於會被劣吧...
→ arrakis:與其說為什麼沒有不如寫一篇看看 :D
→ flysonics:事實上我在試圖作這回事中 不過第一次出來的作品很慘..
→ sunny1991225:我有用類似日記的方式寫過，也是寫出很蠢的東西...
→ flysonics:中文系的同學讀完後的評語是:"整篇沒有焦點"
→ flysonics:所以我才會覺得還是要主旨先行 精確知道自己想寫什麼
→ flysonics:是手法搭配目的 不是目的遷就手法
→ arrakis:以前我有寫過一篇主旨在"動亂時期的奇幻世界裡的魔法學院
→ sunny1991225:其實我那時候就碰到a大說的加入ACG術語看起來很蠢的
→ sunny1991225:問題...
→ arrakis:裡面的新米教師" 結果寫了三萬多之後一看發現我把自己當時
→ arrakis:重考的苦悶完完整整寫進去了XDDDDDDDDDD
→ arrakis:而且這位新米教師不但要擔心自己快要三十路還沒嫁, 還得拯
→ flysonics:XDDDDDDDDDDDD 不小心反應出自己的苦悶了嗎
→ arrakis:救世界(被迫的)
→ sunny1991225:好有趣XDDDDDDDDDDDD
→ flysonics:加入ACG術語實在是沒必要 除非你是想用ACG術語營造什麼
→ sunny1991225:有Kick Ass那種荒謬風XDD
→ arrakis:同時還有學校的考績問題, LOL, 現在想起來其實滿有趣的(雖
→ arrakis:然角色本身煩惱很多卻還要裝開朗wwww)
→ flysonics:這樣聽起來還蠻有梗的耶 wwwww
→ arrakis:與其說苦悶, 更像是對未來的迷茫.
→ arrakis:後來當我發現她不受控制要搶她大哥的女朋友的時候, 中止了
→ arrakis:角色完全暴走.
→ arrakis:後來硬碟死掉, 這篇就消失了www
→ flysonics:可惜了...
→ flysonics:驚 這表示a大你的潛意識是想...!? (超大誤)
→ arrakis:橫刀奪愛才是愛, 死會活標真英雄.
→ sunny1991225:XDDD
→ arrakis:回題. 我在想, 桑尼追求的有點像是非第一人稱觀點的私小說
→ flysonics:同感 桑尼這樣講我第一個想到的是小說降生十二星座...
→ sunny1991225:(正準備要丟到ewriter
※ sunny1991225:轉錄至看板 eWriter                                 12/09 11:42
→ flysonics:建議把轉文的推文刪掉 這樣討論起來比較沒預設性..
→ arrakis:YEP
→ sunny1991225:我是怕單純問問題不太好，所以...
→ sunny1991225:底下我有補內文了
推 watanabekun:現在才看到這串，沒跟好遺憾啊！不過至少有書單可抄..