●15847 2412/20 blaukatze R[問題] 有沒有反省日本二戰罪行的作品....
文章代碼(AID)#1D3mCBlr
作者: blaukatze (姬 泰) 站內: C_Chat
標題: Re: [問題] 有沒有反省日本二戰罪行的作品....
時間: Mon Dec 20 15:17:29 2010
: → chenglap:而且我認為不知反省的人求人反省是很無聊的事情. 12/20 13:19
: 推 CHISN:那一跪是德國總理跪的,所以跟德國沒有關係? 12/20 13:19
: → chenglap:反省是自發的, 別人反省了也跟你毫無關係... 12/20 13:20
: → CHISN:你這是文字遊戲了 12/20 13:20
: → chenglap:如果德國總理跪一跪就是你想要的反省, 日本也做不少. 12/20 13:20
: → CHISN:舉例? 12/20 13:21
: → chenglap:不要把無法理解的言語當成「文字遊戲」. 12/20 13:21
: → chenglap:自己去查, 多少用功一點. 12/20 13:21
: → Kavis:道德規範的源起本是求諸於己，這點不管是反省還是其他道德都 12/20 13:21
: → CHISN:你先舉例 12/20 13:21
: → chenglap:不要一廂情願的媒體說甚麼你就以為是怎樣... 12/20 13:22
: → CHISN:日本對於二戰時期的中國,作過什麼道歉 12/20 13:22
小泉純一郎2005年8月發表的演說
"過去日本的殖民統治和侵略戰爭，造成很多國家嚴重受創、人民受苦，尤其是亞洲國
家。如今誠實面對歷史的真相，我再一次表達沉痛的懊悔和由衷的歉意，也表達對國
內外戰爭受難者的哀悼。我絕對不會忘記這場殘酷戰爭帶來的教訓，也會致力維護世
界和平和繁榮，絕對不會再發動戰爭。"
抄自 <中國絕對無法偉大的50個理由>
新聞
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4150000/newsid_4151800/4151808.stm
聲明說“我國(在二戰期間)，通過侵略和殖民統治，給許多國家、特別是我們亞洲鄰國
的人民，造成了巨大的損失和痛苦。”
“我們謙恭地接受歷史事實，並願意再次表達我們深切的痛悔和真誠的道歉，同時也對國
內外所有戰爭的受害者致以慰問。”
聲明接著說：“我們不會忘記戰爭的深刻教訓，將繼續致力於世界的和平與繁榮。”
與此同時，日本明仁天皇也表示：“在這個值得紀念的日子里，回顧歷史，我真誠地希望
戰爭的陰霾永遠不再出現。今天，我與所有日本民眾一道，向那些在戰場上陣亡的人以及
在那場可怕的戰爭當中死去的人們表示哀悼。”
日本是有道歉的，中國需要民族主義一直刻意淡化、要不就誠意不夠，何必跟著他們起舞
我認識的德國老師說德國人很自卑，為他們做過的事情感到自卑
但是年輕人說，他們很討厭納粹，討厭納粹害他們現在綁手綁腳
不是"反省"德國人多麼可惡，他們會覺得為什麼自己要受這種罪
而且德國人確實也是和納粹切割
所以戰爭一結束"德國人"馬上加入納粹的受害者跟著戰勝國一起痛批納粹
德國將納粹作為人類遺產來處理，是因為那是"遺產"，納粹是納粹
德國人也是納粹的受害者啊，所以德國總理那一跪也是有很多德國人很不爽的
因為他們覺得德國和納粹不一樣，再加上我忘記那一跪其實是有什麼什麼
內政外交上面的計算，我看也不是總理對自己的反省吧?
我個人是覺得一直糾結在這種事情上面意義不大
不然要計較起來我們也需要反省很多歷史上罪過啊
所以我個人不覺得APH用輕鬆的筆調來描述二戰是什麼不知道反省的表現
應該要批評的是鼓吹侵略戰爭的思想，而不一定要是自虐式自打耳光
不然把舊日本軍弱小列傳漫畫化或動畫化會很有趣嗎?
好吧，或許也不錯有趣就是了XD
: → chenglap:我會舉例, 但我會先問. 12/20 13:22
: → Kavis:是如此，只是當道德轉變成一種人際關係的規範時，事情就複雜 12/20 13:22
: → CHISN:要談起媒體操控,我還可以推薦你一本書 要來談嗎? 12/20 13:22
: → chenglap:舉例了, 你會否先清醒了自己的定義才看事情... 12/20 13:22
: → chenglap:我不需要你的推薦, 我自己是讀歷史碩士的. 12/20 13:23
: → CHISN:不要給我扣帽子比較是真的 12/20 13:23
: → Kavis:多了，它很像法律，你覺得它很無聊、很厭煩，但你還是必須尊 12/20 13:23
: 推 Daxin:反省什麼的 對於不在那個時代的人實在沒什麼意義 從黃帝 12/20 13:23
: → chenglap:日本近代史我才剛交完論文, 書我家裡至少一百本. 12/20 13:23
: → Kavis:守它。在亞洲對於反省的行為可能也變成一種國際間的規範。 12/20 13:23
: → chenglap:沒扣你帽子, 是你自己被「反省」迷惑了. 12/20 13:23
: → chenglap:你說別人是文字遊戲才是扣帽子, 搞清楚. 12/20 13:24
: → Daxin:開始，中華民族就不斷的跟外族發生戰爭 就連孔子也認同攘夷 12/20 13:25
: → Kabuya:為什麼把右派界定成支持戰爭的人？而左派界定成反對戰爭？ 12/20 13:25
: → Kabuya:http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8F%B3%E6%B4%BE 12/20 13:25
: → chenglap:那麼隨便你怎叫他們就好了, ＡＢ派. 12/20 13:26
: 推 CHISN:歷史碩士,推薦你一本書:德國與日本的省思 Ian brurma 著作 12/20 13:26
: → Kabuya:並不是"隨便怎麼叫他們" 因為你引用了有意義的團體名詞 12/20 13:26
: → Kavis:還要討論右左派，焦點就模糊了 12/20 13:27
: → chenglap:我沒看過那本書, 但書之外我有的是德日兩國的朋友. 12/20 13:27
: → Daxin:不過我在教科書以及給小朋友看的歷史書籍中也沒看到"反省"阿 12/20 13:27
: → CHISN:我不想對下跪這件事情,要用反思還是反省來二分法 12/20 13:27
: → Kabuya:我不是要討論左右派 而是疑惑元po為何要討論左右派 12/20 13:27
: → chenglap:一本書是一個想法, 但不代表甚麼事. 12/20 13:27
: → CHISN:你的朋友也不能代表日本和德國的官方態度 12/20 13:27
: → chenglap:最基本的問題是「反省」針對的是「自己做過的錯誤」 12/20 13:28
: → CHISN:那不要討論了,你有你的想法,我有我的 我先退了 12/20 13:28
: → chenglap:那你看一本書有感而發, 又如何能代表一國的態度? 12/20 13:28
: → flysonics:日本右派一堆懷念當年軍國主義的人 算基本教義派了 12/20 13:28
: → CHISN:你說的是對的,所以我先退了 12/20 13:28
: → chenglap:不會質疑你沒有你的想法, 我是說你的想法很含糊不清醒. 12/20 13:29
: → flysonics:相較之下左派傾向改革 懷念的人自然就比較少 12/20 13:29
: → chenglap:如果我說的是對的, 請不要賞我一張神主牌. 12/20 13:29
: → chenglap:拿一本書丟在別人臉上, 然後說這是聖經你要看. 12/20 13:29
: → chenglap:自己一廂情願信任一堆東西, 不去考證要人幫你搜資料. 12/20 13:30
: → chenglap:不證明任何事, 每句皆問句, 那你是在問甚麼. 12/20 13:30
: 推 CHISN:<其實德國說反省是我們華人自己說的> 12/20 13:31
: → CHISN:我說不是 這樣說應該清楚了 12/20 13:32
: → chenglap:而你就拿一本書名有「省思」的東西, 說「反省」的問題. 12/20 13:32
: → chenglap:你說不是, 你卻無法立論, 只能斷章取義拿不相關的事. 12/20 13:32
: → chenglap:或者是拿一本書當擋箭牌, 不能構成自己的想法和定義. 12/20 13:33
: → chenglap:我看不到這哪裡清楚, 除了清楚地表達「含糊」這件事. 12/20 13:33
: 推 CHISN:我不想扯省思,反省,反思 德國有為二戰的行為道歉 12/20 13:34
: → CHISN:這是事實 12/20 13:34
: → chenglap:日本也有. 12/20 13:34
: → chenglap:這是事實. 你以為沒有, 我舉例出來你會怎樣? 12/20 13:35
: → chenglap:我先等你答了對於事實會「怎樣」, 我才給你例子. 12/20 13:35
: → CHISN:我推薦你的書作者 是荷蘭人 受過日本教育 12/20 13:35
: → CHISN:他的經歷就是我反駁你的理由 12/20 13:35
: → chenglap:你不想扯, 但你在扯, 而且是建立在猜想之上. 12/20 13:35
: → chenglap:你不是他, 他的經歷不構成你的理由. 12/20 13:36
: → CHISN:<你不是他, 他的經歷不構成你的理由.> 12/20 13:37
: → CHISN:OK 我不是二戰活下來的德 中 日的任何一人 我說的都是猜測 12/20 13:37
: → chenglap:而且我清楚地指出, 你這發言邏輯謬誤是屬於「訴諸權威」 12/20 13:37
: → CHISN:你對了 ,我在說下去 真的是笨蛋了 先掰啦 12/20 13:37
: → chenglap:不, 你是猜測一件事不存在, 是日本有代表道歉之事. 12/20 13:37
: → chenglap:我在問你, 如果我告訴你事例, 你打算怎樣. 12/20 13:38
: → chenglap:我沒認為你不是笨蛋, 但你承認與否不重要. 12/20 13:38
: → chenglap:而是你又要說又要避, 那種模樣不討喜. 12/20 13:38
: → chenglap:那你去查查「村山富市」吧,. 12/20 13:41
: 推 Leeng:我德文老師說 窩們德國人自己笨 選了一個合法的總統出來 12/20 13:54
: → Leeng:自己把自己害慘 -- 這算反省嗎? 12/20 13:54
: 推 Runna:那叫自謿 12/20 14:48
--
Give me a happy ending.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.55.112
→ XVN:因為煽動仇日可以轉移對政府的民怨吧 劉曉波的書裡有寫到 12/20 15:21
→ flysonics:爭論問題點就在上面人道歉了可是下面人怎麼想... 12/20 15:21
→ flysonics:日本右派那些人怎麼想 小泉又管不到 小泉只能在自己任內 12/20 15:21
→ flysonics:替自己所領導的日本政府道歉而已 12/20 15:22
推 qoo60606:我想到螢火蟲之墓 不過是全然相反的觀點XD 12/20 15:23
推 TheJustice:小泉他自己就在煽動右派選民不然為什麼要參拜靖國神社~ 12/20 15:27
推 limitex:推 所以我也搞不懂這串到底要幹嘛 12/20 15:27
→ limitex:是要看日本人話悔過作品來自○? 12/20 15:27
→ limitex: 畫 12/20 15:27
→ blaukatze:靖國神社又不只放二戰的人 12/20 15:29
推 limitex:靖國神社代表的是日本的國格 當然裡面的有著各種貢獻的人 12/20 15:30
→ limitex:祭拜先烈不等於支持戰爭 不然忠烈祠是幹什麼吃的.... 12/20 15:31
→ blaukatze:德國也還有數千個小鎮保留希特勒的榮譽市民啊 這種事情 12/20 15:33
→ blaukatze:是看你從什麼角度去看嘛~ 12/20 15:34
→ TheJustice:那就從日本人的角度來看,多次民調也反映出日本國民覺得 12/20 15:37
→ TheJustice:不應該參拜,而對此敏感的還包括韓國,如果只是拜拜祖先 12/20 15:38
→ TheJustice:也不會拿這個來做對中國的承諾更不會有新聞要報 12/20 15:39
→ limitex:反正現階段可能發動戰爭的國家 日本不在其內 12/20 15:40
→ limitex:沒那個心 就不用對自己當為之事過於敏感 12/20 15:40
→ limitex:會懂得利用炒作之人才是居心不良 12/20 15:41
推 TheJustice:敏不敏感是看自己是看別人,居心不良的是像小林善紀那些 12/20 15:44
→ limitex:小林善紀會居心不良嗎? 雖然他是很右派的人 12/20 15:47
→ limitex:但是我覺得他是被逼到極限的反應 12/20 15:47
推 LeeSEAL: 寫得不錯, 只是沒點 12/20 15:51
推 LeeSEAL: 有勞大大您補一下動漫遊戲梗, 謝謝 12/20 15:53
→ sinechen:我記得中國說的日本沒道歉是因為從來沒做出實質的行動吧? 12/20 16:06
→ sinechen:不過我也覺得中國老是拿這件事出來講很小家子氣 12/20 16:06
→ PsycoZero:賠錢是有啦...不過不是像德國三不五時資助猶太人那樣 12/20 16:07
→ sinechen:執著於仇恨只會製造更多的仇恨 12/20 16:07
→ Kavis:靖國神社裡面有的是侵略者，忠烈祠裡面是衛國者。 12/20 16:08
→ PsycoZero:但是自己先說不參拜靖國，又跑去參拜這問題好像是在誠信 12/20 16:08
推 LeeSEAL: 但是我覺得一堆人靠北沒梗文自己又愛推很奇怪 12/20 17:43
→ TheJustice: 是我覺得版主們一定不砍文不推白不推有差嗎? 12/20 18:01
推 DVE:對於日本是否做出實質行動道歉，可以google一下「日本 ODA」 12/20 18:06
→ DVE:事實上島耕作系列也有提到，日本國民不是很能接受日本政府對 12/20 18:07
→ DVE:東亞國家的鉅額ODA援助（<-幫補ACG點） 12/20 18:08
推 LeeSEAL:這樣講你以後就不要來檢舉別人沒梗, 不然翻出來要你吃下去 12/20 18:22
→ TheJustice:吃什麼呢?我有發過沒梗文或是舊版規有說沒梗文不能推? 12/20 18:24
推 LeeSEAL:反正你覺得你對, 那就這樣, 我也不跟你爭這種細節了 12/20 18:26
→ LeeSEAL:以後的事搞不好我明天就給車撞死, 也不必再在意. 12/20 18:26
→ TheJustice:那占用板大寶貴時間挑起來再說別在意敝人還真是抱歉 12/20 18:30
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.231.55.112 (12/20 18:41)
推 godivan:228也是 國民黨有道歉嗎?有 但是DDP還是認為不夠 12/20 18:45
→ XVN:連毛澤東自己都講過感謝日軍侵華 不然誰來幫他削弱蔣介石 12/20 18:48
推 LeeSEAL: 謝謝樓主幫忙喔, SAFE了\(^▽^)/ 12/20 18:51
→ blaukatze:謝謝版主的耐心和寬容...orz 12/20 19:07
推 haha98:說完了 繼續參拜二戰甲級戰犯 嘴巴說說而已 12/20 19:32
推 haha98:和忠烈祠差遠了 我們可沒放甲級戰犯 12/20 19:34
推 LUDWIN:日本每年都有對亞洲各國經援的，日中關係正常化以來對中國 12/20 20:02
→ LUDWIN:的經援也不少，中國對於日本沒有賠償的指控似乎有點無理 12/20 20:03
→ LUDWIN:另外，冷戰時期兩岸為拉攏日本都做出拒絕賠償的承諾 12/20 20:03
→ LUDWIN:對台北的中日和約和對北京的和約（忘記啥了）兩岸政府都 12/20 20:04
→ LUDWIN:明文放棄日本賠償，只是事到臨頭兩岸領導人就又開始煽動 12/20 20:05
→ LUDWIN:日本侵略不賠償那套（台日斷交後中華民國很小家子氣的搞了 12/20 20:05
→ LUDWIN:釣魚台抗爭（今上出身於此）和抵制日貨行動，後者甚至讓 12/20 20:06
→ LUDWIN:日本電影將近20年沒有在台播出） 12/20 20:06
→ LUDWIN:只能說日本有沒有賠償不是重點，重點是兩岸主事者態度都很 12/20 20:07
→ LUDWIN:耍賴：P 12/20 20:07
→ LUDWIN:另外，靖國神社是共同祭祀牌位不是分祀牌位，某原住民立委 12/20 20:08
→ LUDWIN:搞不清楚人家宗教硬用自己宗教觀套也是很有趣的：P 12/20 20:08
→ LUDWIN:這個問題也是很大的模糊點，反正爽拿出來罵一罵拜一拜 12/20 20:09
→ LUDWIN:事後該拿到得票都拿到，日本右派和中日韓右派爽歪歪XXD 12/20 20:09
→ LUDWIN:就跟職棒觸身球打群架一樣，打完下場喝酒了啦XXD 12/20 20:10
→ LUDWIN:老實講甲級戰犯我們忠烈祠也一堆，CCP那邊捉拿KMT的高官都 12/20 20:12
→ LUDWIN:是戰飯啦XXD 12/20 20:12
→ LUDWIN:尤其某個帥氣設計師的曾祖父那位 12/20 20:12
推 haha98:懇請賜教一下 我們忠烈祠 哪些是甲級戰犯 說幾個就好 12/20 20:41
推 LUDWIN:新中國成立後有宣佈國民黨戰犯名單，第一指明當然是蔣志清 12/20 20:43
→ LUDWIN:三大會戰被俘的高階軍官也多以戰犯送人民公審 12/20 20:43
→ LUDWIN:可以去查黃維等不願投降不是起義的高官被判啥罪 12/20 20:44
→ LUDWIN:所以某種程度上戰犯還真的只是打輸了被推卸責任而已 12/20 20:45
→ LUDWIN:所謂日本甲級戰犯也只是個罪行輕重，真要說規劃侵略等等的 12/20 20:46
推 haha98:我說甲級戰犯喔 你要不要去看一下甲級戰犯的定義 12/20 20:47
→ LUDWIN:恐怕要上逤到明治以來的一堆高官甚至天皇家族了 12/20 20:47
推 haha98:我查了資料 沒看到哪個是甲級戰犯 12/20 20:48
推 LUDWIN:ok，瞭解你的疑點了，應該是說戰犯而非甲級戰犯 12/20 20:51
推 killeryuan:我記得國民黨不是跟李登輝切割了 怎麼說國民黨有道歉XD 12/20 21:10
推 haha98:原來馬英九不是國民黨的XD 12/20 21:49
