[閒聊] 手坑對於TCG的必要性

[ndhuctc (神夜天月)]

目前玩過不少卡牌遊戲
基本上都有名為坑的防禦手段
其中比較特別的是可以直接在對手回合發動的手坑
像遊戲王的G、泡影之類的
之前玩過的SV則沒有這概念在
因此有朋友宣稱沒有手坑的tcg 沒有玩得必要
但同樣沒有手坑的決鬥大師好像就沒這問題
想問問手坑對於TCG的必要性
還是只要規則設計良好就行？
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→ qqq3892005: 沒手坑 怎麼阻止FTK
推 zetarv: PTCG也是對手回合完全沒事做的規則，連像DM的觸發都沒有
→ zetarv: 也還是發展的很好
→ yam276: 沒手坑就是睡覺等對方說換你或說結束了
→ Orianna: 不喜歡 爐石sv我可以在對面做事的時候 低頭吃鹽酥雞 看
→ Orianna: line滑手機 這種不必每分每秒專注在打牌的體驗 是舒服的
→ zetarv: 我覺得遊戲王的手坑是環境發展到太過扭曲的結果
→ Orianna: 爐石真的神作 像“秘密”這種能在對面回合發動 但是是自
→ Orianna: 動發動的設計 大大減少玩家對專注度的負擔
推 killerj466: 沒手坑遊戲王都能FTK阿
推 StellaNe: 那就不要設計FTK啊
→ Orianna: 玩遊戲王 每個動作還得問對方有沒有事。。
→ killerj466: 遊戲王只論表演FTK有很多合法的
→ THcp: 你看遊戲王初代只能靠陷阱卡作為防禦手段 而不是一開始就發
→ THcp: 展手坑 就知道手坑只是因為發展太久導致平衡崩壞所需要的斷
→ THcp: 招手段
→ killerj466: 是因為手坑可以幹爆這堆演牌才看不到
推 wl3532: 你朋友可以解釋一下 沒手坑的ptcg跟爐石沒有玩的必要 那怎
→ wl3532: 麼這麼多人玩
→ killerj466: 當然還是有FTK能頂著手坑照樣FTK 然後就進黑屋了
推 strayer014: 沒 爐石有夠無聊 暴雪遊戲太多垃圾時間
推 kirimaru73: 爐石沒手坑和遊戲性無關 那是小陰地工程師的問題
→ charlietk3: 笑死，居然有人覺得遊戲王FTK是營運故意設計出來的
推 ghostlywolf: 對手回合不能做事的個人有玩過是ptcg,昆特，其實都
→ ghostlywolf: 還是有各別的樂趣
→ kirimaru73: MTG和YGO線上板也沒想過要把手坑拔掉
推 susuki747: 那是因為遊戲王特別
→ susuki747: 先攻優勢極大
→ susuki747: 後攻還要要求過檔才有機會反殺
→ susuki747: 手坑才會如此重要
→ TED781120: 其實不幾乎管啥遊戲先攻優勢都很大。
推 killerj466: 沒手坑可以去DL 基本上只有擋傷害的手坑跟刨墳手坑
推 vsepr55: 只是遊戲王規則太畸形==
→ TED781120: 遊戲王的手坑問題在遊戲王基本上可以說沒有費用機制。
→ henry1234562: 遊戲王基礎規則最單純 沒有任何資源限制
→ ghostlywolf: 是說手坑也是遊戲王的概念，換成其他遊戲是指啥？
→ Orianna: 遊戲王傳統規則覺得沒問題 是沒有牌組退場機制 戰力通膨
→ henry1234562: 所以一展開起來直到牌組額外用完沒完沒了的
→ Orianna: 4000血不夠了 變8000 牌組越出越暴力 然後就要有相對應的
推 harryron9: 就是因為對面可以先手演一排才需要手坑
→ henry1234562: 沒吧 手坑別的系統也有 是遊戲王原本坑蓋在場上
→ Orianna: 反制牌
→ henry1234562: 後來蓋在場上太慢 才演化出手坑這名詞
→ henry1234562: 像鋼彈原本康牌就是從手上用的
→ npc776: 要阿 反擊咒語 不然讓對方爽爽做連鎖你躺著等死會好玩嘛
→ henry1234562: 那你當然不會特別說"手坑"這個名詞
→ henry1234562: 然後 會叫坑 是因為遊戲王一堆 落穴 奈落落穴這些卡
推 kirimaru73: 這邊所有TCG混在一起講 手坑是泛指自己動作時對手可以
推 killerj466: 蓋在場上除非是反制陷阱 不然都很容易當回合就不見了
→ henry1234562: 什麼漆黑落穴 紅蓮落穴 混沌落穴 都叫落穴 = 坑
→ kirimaru73: 主動反制的任何手段 嚴格說起來秘密是被動的 不算手坑
推 susuki747: 如果先後攻都五五波
→ susuki747: 就沒人會一副牌放十來張手坑了
→ TED781120: 其實遊戲王正式規則一開始就是8000。
→ henry1234562: 就衍伸為 所有這種妨礙行陷阱都叫坑
→ npc776: 油雞王的問題是反擊咒語除了手牌-1之外幾乎都無消耗太便宜
→ henry1234562: 之後從效分開始 妨害從手牌來 才叫手坑
→ TED781120: 是漫畫看實卡弄8000才把2000→4000。
推 Valter: 我覺得這就沒有絕對 每種卡牌遊戲有自己的特色
→ Valter: 像有退環境機制的遊戲玩家會說退環境有多重要 但遊戲王玩
→ Valter: 家又會說這遊戲證明退環境非必要
推 ghostlywolf: 所以手坑大致等於魔風康牌（？ 懂了
→ Orianna: 我也沒說退場是種必要 只是不同tcg生態 但只是指出 沒退
推 kirimaru73: 遊戲王的漫畫和實卡差距 至少等於半個熱狗和狗的差距
→ TED781120: 有退環境才能讓舊卡保有一席之地。
→ Orianna: 場機制 牌越出越多 那戰力通膨就是種必然
→ TED781120: 遊戲王就是沒退環境機制才會通膨成這樣。
→ henry1234562: 遊戲王有退場阿 只是一次只退幾張卡而已
→ charlietk3: 一個賽制的優點絕對不是全盤否決另一個賽制的理由
→ kirimaru73: 康牌只是一種手坑 也有手坑是把你全家怪獸都變成地
→ henry1234562: 只有超模的卡才會被退掉
推 killerj466: 遊戲王問題在於有些卡亂印啊（X
→ TED781120: 至於有退環境還通膨的就是設計師自己的問題了。
→ npc776: MTG那些上古神器退場是因為太強wwww power9:
→ henry1234562: 然後正因為遊戲王沒有這種一次退整個時期牌的退環境
→ henry1234562: 才會有各種FTK 使用了古今各種牌達成
→ charlietk3: 只要遊戲王沒搞出牌組坑都還在我的接受範圍內
→ kirimaru73: MTG上古牌退場原因沒什麼好辯解的 就真的是草創期亂做
→ kirimaru73: 加菲貓教授也是一陣子後才發現抽三張牌和三點血不能比
→ TED781120: 沒辦法，第一人沒得參考。
推 killerj466: 米扎艾爾:牌組坑真的靠杯
→ TED781120: 遊戲王則是珠玉在前還覺得強慾之壺這種卡沒問題就是了
→ TED781120: 。
→ henry1234562: 強欲之壺在以前可能影響沒很大
→ npc776: 黑暗祭禮跳eva絕滅獸小時候還以為是絕滅獸OP 不 是暗祭禮
→ TED781120: 不，一開始就影響很大。
推 kirimaru73: 有的人 vs 沒有的人 影響太大 大到不應該存在
→ npc776: 去你媽的暗夜淚光芒1點黑轉3點黑
→ TED781120: 你去看大百科一範例牌組就都直接叫你強慾入日三了。
→ kirimaru73: 如果真的大家都有那頂多就像是UNO誰手氣好一樣靠賽
→ TED781120: 入三
推 LittleJade: 無條件1張變2張，應該怎樣都影響很大
→ henry1234562: 那是從手牌能打光開始 影響才很大
→ TED781120: 在最老的環境比拳頭的時代抽濾=抽到解牌的速度。
→ charlietk3: 強欲碰到的底線是無條件 無視盤面 立即獲得優勢的tcg
→ charlietk3: 原始本質禁忌
→ TED781120: 那時候是很單純的比一換一、二換一、一換多，抽濾一樣
→ TED781120: 重要。
推 LittleJade: 而且遊戲王的資源完全就是牌本身，越多張越好
推 seventeenlig: 1抽2嚴不嚴重也要看遊戲，像ptcg玩家應該都覺得強欲
→ seventeenlig: 之壺是三小爛壺，居然只能抽2
→ TED781120: 阿……你是因為PTCG也是通膨，最早的時候他也是只出一
→ TED781120: 抽二。
→ TED781120: 後來狂抽牌的卡超氾濫才會感覺一抽二沒啥。
推 killerj466: 最早的一抽二能用數次就是了
→ killerj466: 瘋狂濾抽多半是一回一次的訓練家卡
推 tanpsy: 我覺得不一定是手抗 能在對手作招時作出反制動作的卡還是
→ tanpsy: 有必要性的
→ TED781120: 沒有，最早的時候是訓練家一抽二。
→ TED781120: https://i.imgur.com/xNQvYeh.png
→ seventeenlig: 這就是兩個系統的差別啊，ptcg不會有第一回合就直接
→ seventeenlig: 讓對方玩不了遊戲的情況，所以抽濾卡可以越印越誇張
→ seventeenlig: ，大家一起快樂遊戲；ygo唯一目的就是讓對手玩不了
→ seventeenlig: 遊戲，所以抽濾越給越吝嗇外再加碼一堆阻抗，讓大家
→ seventeenlig: 一起玩不了遊戲(?
→ TED781120: 後來訓練家一抽二要多一堆副效果或直接一抽六，導致道
→ TED781120: 具卡也能一抽二甚至直接檢索是通膨後，
推 tanpsy: PTCG遇到對手很順 自己卡到流湯時還是很不爽
→ henry1234562: 在最早你還在算一換一 一換二的時代 強欲就是一換二
推 krrvincent: 遊戲王沒cost啊
→ seventeenlig: 但至少你卡不是因為對手搞你..
推 andyleeyuan: https://i.imgur.com/6OCH0Fi.jpg 這張禁牌給大家瞧
→ henry1234562: 現在遊戲王一張卡的價值早就超過過去好幾倍
→ TED781120: 那是現在變靠北強不是以前不強……
→ andyleeyuan: 瞧，基本上能用的構組賽制都是禁卡
推 killerj466: 因為PTCG攻擊節奏會被能源拖著 你牌再多也就是補一個
→ killerj466: 能源
→ henry1234562: 沒說不強阿 我說的是 沒現在那麼強
→ killerj466: 除非你開貼多個能源的 或是吃能很少的
→ henry1234562: 就算是現在 還是很多抽兩張的壺 用各種方式調整
→ henry1234562: 強貪壺就已經是最接近強欲的卡了 被移掉當沉海底
→ henry1234562: 如果是最古早 這移十張跟沒有一樣
→ henry1234562: 是現在一堆牌組都是把整副牌拿起來打得
→ henry1234562: 才會移十張會有移到關鍵卡的問題
→ TED781120: 我的意思是設計出來的時候他就已經是破壞環境的強牌了
→ TED781120: 。
→ henry1234562: 我不這麼認為 設計出來時 就只是一張一換二
→ henry1234562: 那時候很多牌跟他同等級
→ henry1234562: 到開始大特召時代 抽的一張牌價值遠大於場上一張牌
→ henry1234562: 才到破壞環境的強
→ TED781120: 那個時候也沒幾張牌跟他同級。
→ TED781120: 那時候清怪的標準是死者手向二換一，其餘大多一換一，
→ TED781120: 黑洞落雷這類算是條件式一換多。
→ TED781120: 如果那時候強慾沒那麼強就不會是第一批被限制的牌了。
推 henry1234562: 意思就是說 強欲在那時代 並不是遠超所有卡的強卡
→ henry1234562: 而就是 一張強卡
→ TED781120: 一樣是遠超過絕大多數卡的強卡啊。
→ TED781120: 同年代根本沒幾張能跟他比的，MTG那個還有Power9呢。
→ TED781120: 遊戲王初期能跟強慾比的牌不知道有沒有九張，而且強慾
→ TED781120: 還無代價。
推 tanpsy: 那個時候的強欲抽二超強了吧 直接壓牌濾牌
→ lucifiel1618: 你朋友是不是只玩過遊戲王
推 afjpwoejfgpe: 強慾完全沒代價讓你直接多一張牌差，根本就是用腳做
→ afjpwoejfgpe: 出來的東西
推 qweoq314: 無代價抽兩張等於所有的牌組都必放不然你開場就直接輸對
→ qweoq314: 方資源 怎麼想都超強啊
推 phantomzwei: 強欲當初是每個人都放 能放幾張就幾張 很難說它沒
→ phantomzwei: 有遠超其他卡片的強
→ zeal63966: PTCG其實有出現過FTK牌組....
→ zeal63966: 不過那是特例的中的特例，要擴張環境，然後是特殊規則
→ zeal63966: 勝利
推 zx1027112233: 遊戲王發效果魔法沒有限制次數
推 sillymon: 別的我不知道，但是爐石別人回合沒事做真的無聊死
推 kkpopo90: 沒有代價的抽牌強度都一定超模，理解成牌庫可以平白無故
→ kkpopo90: 少人家一張就行了，抽2就壓縮兩張
推 shadowblade: TCG有在玩的不會懷疑無條件抽那種是先放完後再組其他
→ shadowblade: 牌的程度吧
→ shadowblade: 你說多"強"再說,但是穩卡死牌組組成的程度
推 kirito1219: 爐石有些牌組後手比較好吧 有硬幣觸發連擊或當法術
推 ser9e1: 請尊重場上有海島的玩家