推 DON3000: 好 11/12 00:41
→ m3633998: 圖看不太懂... 11/12 00:44
推 tf010714: 那個電車難題是無解啦 現在的轉轍器都有電子鎖定 11/12 00:45
→ Abby530424: QQ 美術造詣比較差 就推1救5 跟電車轉向輾1救5 11/12 00:45
→ tf010714: 只要站方控制盤沒解鎖你轉不動啦 11/12 00:45
→ tf010714: 而且主線轉轍器要用手把轉30幾圈 都來不及by前列車長 11/12 00:47
推 jojojen: 小孩才做選擇，大人已經社會被綁在鐵軌上了 11/12 00:47
→ Abby530424: 老司機 你毀惹哲學恐怖分子的浪漫 11/12 00:48
推 guogu: 天橋跟電車都是很有名的題目吧 11/12 00:48
→ guogu: 我的選擇是 看犧牲誰 都不認識我就啥都不幹 乾我屁事喔 11/12 00:49
→ guogu: 話說你都失業了為什麼還有同事呢 11/12 00:49
推 shihpoyen: 印象中「道德部落」一書中有比較不同變種的天橋問題 結 11/12 00:49
推 arrenwu: 這兩個問題就道德推理常見問題啊 11/12 00:50
→ shihpoyen: 論好像是人類對直接殺害他人有強烈的排斥 但中間隔了機 11/12 00:50
→ shihpoyen: 器的話 這種排斥感就會大幅下降 11/12 00:50
推 SunnyBrian: 天橋的疑問之一是你既然有力氣推得動可以堵住火車的胖 11/12 00:51
→ SunnyBrian: 子，你幹嗎不自己跳下去擋火車？ 11/12 00:51
推 tf010714: 天橋難題 PP自強號時速120時需要300M以上距離煞停 11/12 00:51
推 afjpwoejfgpe: 結論不錯 11/12 00:51
→ tf010714: 不管推不推大家都會死 胖子會被捲進去拖行輾死其他人 11/12 00:51
推 zxcasd848: 我是覺得動手拉杆和推人就算殺人了 而冷眼旁觀就不干 11/12 00:53
→ zxcasd848: 我的事了 死多少人真的很重要嗎？ 11/12 00:53
→ tf010714: 還有另外的情形胖子被彈飛全身骨折 其他人依然被輾死 11/12 00:53
推 soem: 埔心事故，撞到砂石車還衝進月台好長一段，胖子<<砂石車 11/12 00:54
→ arrenwu: 天橋那個問題最重要的是闡明一般人進行道德推理並不是 11/12 00:54
→ arrenwu: 只有效益觀點 11/12 00:54
※ 編輯: Abby530424 (58.114.79.55 臺灣), 11/12/2021 00:56:52
推 dos01: 等等 為什麼這個版會有老司機= = 11/12 00:57
推 kaj1983: 天橋那個有盲點在，人對不確定的事情會選擇不去做很合理 11/12 00:59
→ kaj1983: 電車那個沒啥懸念就是單純看數字，當人命變成數字後更好 11/12 01:00
→ kaj1983: 做選擇 11/12 01:00
推 probsk: 天橋是想讓答題者更有殺人的實感吧 不過情境有點超現實了 11/12 01:03
→ kaj1983: 如果改成炸掉天橋的話胖子活命機會應該也會很低XDD 11/12 01:03
→ SunnyBrian: 今天釣出一堆法律人、哲學家、老司機，釣果頗豐啊 11/12 01:04
推 soem: 看到動機/結果決定善惡，突然想到電車難題要是車速太快，扳 11/12 01:05
→ soem: 動轉轍器後造成列車出軌死掉更多人，算不算一種惡？ 11/12 01:05
推 guogu: 其他的選擇是啥 複線甩尾嗎 小孩子才做選擇我全都輾! 11/12 01:07
推 loesoo: 推文老司機讓我奇怪的知識增加了 11/12 01:08
推 probsk: 蜘蛛人可以選3 11/12 01:09
→ soem: With great power comes great responsibility. 11/12 01:10
噓 butten986: 當然不拉，由於該拉是否善行的，我只說甘你屁事 11/12 01:17
→ butten986: 猶豫 11/12 01:17
推 liuedd: 你說沒解釋又臭又長理論，但整篇文還是又臭又長，被動技? 11/12 01:17
→ Abby530424: QQ 沒有又臭又長的理論 只有又臭又長的文章 11/12 01:21
→ Sessyoin: 慈悲為懷 11/12 01:21
推 RahabYang: 這個結果真讓人失望，哲學教授有六成認為生命的價值會 11/12 01:21
→ RahabYang: 因為數量改變，卻只有兩成的人敢承擔罪惡感去實鑒，也 11/12 01:21
→ RahabYang: 就是說有四成的人表示我這樣相信但是我做不到？ 11/12 01:21
→ Abby530424: 不一定能這麼簡化的解釋 11/12 01:22
→ Abby530424: 畢竟這份問卷就只是網站 然後選項勾的 11/12 01:23
推 probsk: 這其實是用槍殺人與用刀殺人感受不同的問題 11/12 01:25
→ SunnyBrian: 樓上推文就漂流武士的信長大叔的壞心眼 11/12 01:29
推 RahabYang: 不，這問題本來就是量化生命的價值，它用很直觀的方式 11/12 01:31
→ RahabYang: 要你判斷價值會不會被數量所影嚮，我可以改一下題型給 11/12 01:31
→ RahabYang: 你看 11/12 01:31
→ Abby530424: 你要注意一些前提 首先有八成答題者是分析哲學家 11/12 01:33
→ Abby530424: 接下來在規範倫理學中 義務結果德行人數相似 11/12 01:34
→ Abby530424: 你要很武斷的說六成認為或四成做不到這比較難 11/12 01:36
→ RahabYang: 如果使用某種能源，可以使電價降到十分之一，但是代價 11/12 01:39
→ RahabYang: 是會產生某種難以處理的廢料，現在只能放在某個小島， 11/12 01:39
→ RahabYang: 但島上尚有住戶五人，你願不願意為了其他二十五人的快 11/12 01:39
→ RahabYang: 樂而犧牲這五人？如果其他是五千萬人，你的答案會不會 11/12 01:39
→ RahabYang: 有改變？ 11/12 01:39
推 dos01: 不是啊 這問題在根本上就有問題 為什麼只能放在某個小島? 11/12 01:42
→ dos01: 你有沒有考慮過那個小島的稀有價值比發電還要高? 11/12 01:42
→ Abby530424: 我也說了 你沒做後面的訪問 你沒法說這些人 11/12 01:43
推 nolimitamy19: 這2題很有名啊，記得還有進階版的 11/12 01:43
→ RahabYang: 這些題目的背後概念都差不多，只是 11/12 01:43
→ RahabYang: 他用一些情境包裝美化讓你比較好選 11/12 01:43
→ RahabYang: ，這兩題其實都是問要不要殺一人， 11/12 01:43
→ RahabYang: 救五人，但是一個是親手，一個用機 11/12 01:43
→ RahabYang: 器，就這樣居然會有兩種相反的數字 11/12 01:43
推 probsk: 論數量天橋和電車是一樣的 顯然數量並不是影響判斷的唯一 11/12 01:43
→ probsk: 因素 11/12 01:43
→ Abby530424: 就是因為怎樣才回答的 又是怎樣動不下手 11/12 01:44
→ Abby530424: 後果論跟推人下去的P值只有0.46喔 11/12 01:44
→ RahabYang: 推文不要被題目繞進去了，我只是用文字包裝我的意含， 11/12 01:47
→ RahabYang: 他可以是島，也可以是某種疫苗，但無論如何我都會要你 11/12 01:47
→ RahabYang: 選一人或五人 11/12 01:47
→ Abby530424: 我只能說真的不只是這樣 11/12 01:48
→ Abby530424: Philippa Foot創造這個問題這麼多年了 11/12 01:49
→ Abby530424: 這個問題早已不只是單純人數的價值了 11/12 01:50
→ Abby530424: 還牽扯進了旁觀 雙果律 很多有的沒有的東西 11/12 01:50
推 fox1103: 殺一個救五個，你是聖杯君嗎？ 11/12 01:51
→ Abby530424: 所以我認為 痾 特別是德行論佔了1/3的前提下 11/12 01:51
→ Abby530424: 你做太武斷的判斷都是缺乏根據的 11/12 01:52
推 dos01: 對 同上所述 問題就不是單純的數字 11/12 01:53
→ dos01: 道德的選擇 很多時候不是單一標準 也就是所謂的雙標啦 11/12 01:53
→ dos01: 不對 雙標還太少了 應該是多標 不會只有兩個標準 11/12 01:53
→ dos01: 如果你要丟垃圾 那你就要考慮丟垃圾的地方 這不是很合理嗎 11/12 01:54
推 SangoGO: 記得另一個道德問題是決策家難題 11/12 01:57
→ SangoGO: 某地感染瘟疫，你有兩種投藥方式 11/12 01:57
→ SangoGO: A)1/3的機率不死人，2/3的機率死600人 11/12 01:57
→ SangoGO: B)必然死400人 11/12 01:57
→ SangoGO: 同樣一個決策難題 11/12 01:57
→ SangoGO: a)1/3的機率救活600人，2/3的機率無存活 11/12 01:57
→ SangoGO: b)必然救活200人 11/12 01:57
→ SangoGO: 記得此題目組也有出現多A與多b的情況 11/12 01:57
推 woifeiwen: 把一人拖去五人那邊 都7414辣 11/12 01:57
推 dos01: 阿薩斯:我選擇燒毀! 11/12 01:57
推 RahabYang: 電車題目就是功利主義的變形啊，他問五個人的有沒有比 11/12 01:58
→ RahabYang: 一個人重要，天橋是後面的再變形，認為五個人比較重要 11/12 01:58
→ RahabYang: 的，願不願意親手去推動？還是只是嘴上說說？ 11/12 01:58
→ dos01: 所以再變形的原因 不就又是一個變項? 11/12 01:59
推 SuperUnison: 看圖以為是多推一個下去死 11/12 01:59
→ Abby530424: 我如果要說 電車難題是行為倫理學的變形 11/12 02:00
→ dos01: 以統計來說 多一個變項 結果不一樣是很正常的事情 11/12 02:00
→ RahabYang: 順便一提，我不喜歡功利主義，但現代社會的運行其實就 11/12 02:01
→ RahabYang: 是功利主義，我們都受它恩澤啊 11/12 02:01
→ Abby530424: 當初Phillipa Foot或是更早的槍殺原住民難題 11/12 02:01
→ Abby530424: 這兩個電車難題的雛型並不是為了批評功利主義 11/12 02:01
→ Abby530424: 而是為了批評功利主義+義務論的行為倫理學 11/12 02:02
推 dos01: 不同的情境 人會做出不同的抉擇 換個方式想 如果要被你推派 11/12 02:02
→ dos01: 去死的人 其中有你認識 或是親密關係的人 結果也會不同 11/12 02:02
→ Abby530424: 行為倫理學過度簡化了行為者與環境的因素 11/12 02:02
→ Abby530424: 例如我自己就相信當中選其他的有不少德行論者 11/12 02:03
→ dos01: 從這一點來看 雖然社會上有功利主義 但也可以得知人不是只 11/12 02:03
→ dos01: 為了功利主義而活 11/12 02:03
→ Abby530424: 以及分析哲學家佔八成的前提下 絕大多數會認為 11/12 02:04
→ Abby530424: 拉桿跟推是本質上不一樣的行為 11/12 02:04
推 pinhanpaul: 1 VS 5個人 變成 1 VS 500個人、5百萬個人 還能堅持 11/12 02:04
→ pinhanpaul: 繼續選1個人的答案嗎？ 11/12 02:05
→ Abby530424: 並不是只有兩成願意承擔罪惡感去實踐 11/12 02:05
→ pinhanpaul: 那換成 1 VS 其餘全體人類 答案是否也會不同？ 11/12 02:06
→ Abby530424: Kantian啊 你看外國Trolley Memes永遠開他們玩笑 11/12 02:06
→ pinhanpaul: 可能大到某個量級我就會動搖了 11/12 02:07
→ dos01: 以前流行世界系的作品 常常就1>全人類 但這樣很浪漫 不是嗎 11/12 02:11
推 RahabYang: 拉和推是不同行為？那只是文字誤導答題的人，其實兩題 11/12 02:11
→ RahabYang: 的本質都一樣，那些教授也一定看的出來，只是他們以為 11/12 02:11
→ RahabYang: 自己有選擇 11/12 02:11
推 RahabYang: 當然還是感謝原po分享啦，只是最後兩題截然不同的比例 11/12 02:17
→ RahabYang: 讓我錯扼不已，如果有人認為拉拉桿可以，推人不行，那 11/12 02:17
→ RahabYang: 他一定是欺騙自己 11/12 02:18
推 fragmentwing: 天橋和電車其實本質一樣 可是天橋多了一個你推人的 11/12 02:18
→ fragmentwing: 動作 你如果不推 自己的權益就不會受到損害 只是單 11/12 02:18
→ fragmentwing: 純的見死不救而已 11/12 02:18
推 dos01: 這種論調就變成行為主義了 那自我的價值又何在呢? 11/12 02:19
推 fragmentwing: 1大於全世界 其實是用親屬選擇（這邊擴大到配偶）可 11/12 02:21
→ fragmentwing: 以去解釋的 11/12 02:21
→ fragmentwing: 「我將會為了兩位兄弟，或是八位表親，犧牲我的生命 11/12 02:21
→ fragmentwing: 」 11/12 02:21
推 probsk: 拔一毛以利天下而不為也算是一種個人主義的表現 11/12 02:22
→ fragmentwing: 雖然親屬選擇原本是在探討人類的利他行為基於演化造 11/12 02:23
→ fragmentwing: 就的生存策略來看 個體會保護基因相似度高的其他個 11/12 02:23
→ fragmentwing: 體的群體 基因會比較容易留下去 11/12 02:23
→ fragmentwing: 不過這邊可以延伸為對優良基因的保存去做解釋 11/12 02:24
→ dos01: 太過理性就不浪漫了= = 11/12 02:25
推 fragmentwing: 行為主義下 個人受外在環境下會做出什麼行為基於自 11/12 02:26
→ fragmentwing: 我? 11/12 02:26
→ fragmentwing: 受外在環境影響下 11/12 02:27
推 dos01: 所以後來就有人本主義跟後現代主義之類的東西 反駁行為主義 11/12 02:32
→ dos01: 雖然看起來行為主義嘴贏了就是 11/12 02:32
推 RahabYang: 我在衍生一題好了，如果高速公路速限提升十公里，可以 11/12 02:33
→ RahabYang: 增加公路的效率，但是同時也會增加用路人死亡率，那主 11/12 02:33
→ RahabYang: 政者要把速限提升多少呢？真實問題，如有影設，就是影 11/12 02:33
→ RahabYang: 設，功利主義就是社會本質，我們只是裝看不到而已 11/12 02:33
推 fragmentwing: 話說前面有人講到功利主義 是不是有個兒子完全照功 11/12 02:34
→ fragmentwing: 利主義養後來做出修正的? 11/12 02:34
→ RahabYang: 更正確的說法是，我們用法律讓功利主義不要走太極端 11/12 02:36
→ fragmentwing: 不過我用關鍵字查下去只查到彌爾 11/12 02:37
推 dos01: 欸不是 高速公路跟功利主義有啥關係? 這我真的無法理解 11/12 02:38
→ dos01: 高速公路不就是學術向的研究 參考國外什麼的 11/12 02:38
→ fragmentwing: 你願不願意把人命放在效益的天平上吧 11/12 02:38
→ dos01: 而且速限這種東西也有效率問題 不是無限提高的吧... 11/12 02:39
→ fragmentwing: 簡單來講 都不要開車就不會出車禍 11/12 02:39
→ fragmentwing: 但是不可能不開車 所以這中間就有個平衡點要去取得 11/12 02:39
→ dos01: 可是這樣不就是數學問題嗎? 統計 11/12 02:40
→ dos01: 速限開太高造成車禍>車禍讓道路阻塞降低效率>算中間平衡點 11/12 02:41
→ dos01: 就能算出一條可以達到最高效率速限的公式 11/12 02:42
推 fragmentwing: 你要先跨過門檻才能把人命放到效益的天平上 11/12 02:42
→ fragmentwing: 因為你拿的 其實是無法量化的東西出來比較 所以平衡 11/12 02:44
→ fragmentwing: 點其實是靠道德和效應的拉扯去找 沒有一個具體的最 11/12 02:44
→ fragmentwing: 佳化可言 11/12 02:44
→ fragmentwing: 效應更正為效益 11/12 02:44
推 dos01: 好吧 高速公路的例子我還是無法理解 但還是謝了 11/12 02:45
→ fragmentwing: 你確實可以得到一個數據表上面有平均車速對車禍、致 11/12 02:47
→ fragmentwing: 死率等等的影響 但你沒有辦法得到為了多快的速度x% 11/12 02:47
→ fragmentwing: 人會死於車禍也無所謂 11/12 02:47
推 RahabYang: 那個公路速限後來有經濟學家去算，可得出人命的價值， 11/12 02:48
→ RahabYang: 一百五十四萬美元，但是要降回來大家也不幹，我早下班 11/12 02:48
→ RahabYang: 就好啦，反正我沒那麼倒霉出車禍吧 11/12 02:48
→ fragmentwing: 因為這個表 不但在每個人心中都不同 而且共識也很難 11/12 02:49
→ fragmentwing: 取 11/12 02:49
→ fragmentwing: 原因在於第一個道德門檻 :讓人命和運輸效應擺在天平 11/12 02:49
→ fragmentwing: 上 是很難讓人去討論這件事的 11/12 02:49
→ RahabYang: 那個研究也有五十年啦，現在如何我就不知道了，畢業後 11/12 02:50
→ RahabYang: 就沒摸過書了 11/12 02:50
→ fragmentwing: 人命價值的算法 哲學家自己會先吵翻天吧XD 11/12 02:51
→ fragmentwing: 查了一下 現在是一千萬美金 （然而富士康只需要200 11/12 02:53
→ fragmentwing: 萬台票……） 11/12 02:53
→ dos01: 台中的案子不知道會判賠多少 但一定沒有一千萬鎂 11/12 02:57
→ dos01: 甚至兩百萬都很拚 11/12 02:57
推 RahabYang: 其實反正要算不如請保險公司來算，不過那就太醜惡太赤 11/12 02:58
→ RahabYang: 裸了，誰敢做？當然還是開公聽會徵詢咯，至於會聽誰的 11/12 02:58
→ RahabYang: 我就不知道了，反正不是聽被撞死的 11/12 02:58
→ dos01: 老實說吧 保險公司算的是公司利益 也不是在算人命的價值 11/12 03:00
推 fragmentwing: 所以這個價表第一因為道德問題所以很難討論 第二每 11/12 03:00
→ fragmentwing: 個人想的差異很大 所以才說無法量化 11/12 03:00
→ RahabYang: 台中那個有點麻煩，大學生還沒工作，他的所得薪資可能 11/12 03:02
→ RahabYang: 會算很低，就算乘了往後四十年也不樂觀 11/12 03:02
→ RahabYang: 現在要算還真的要請保險公司精算，他們資料最多，其實 11/12 03:08
→ RahabYang: 立法時真的要多跟保險公司資詢，只是誰敢做，誰敢承認 11/12 03:08
→ RahabYang: 人命有價？ 11/12 03:08
→ dos01: 還真的有 殺人案一堆都有算賠償的 11/12 03:09
→ dos01: 殺人 傷害 重傷害 你可以去找判決書來讀... 11/12 03:10
推 RahabYang: 對啊，以前有個業務員喝酒自撞，醫生治療後腦出血，法 11/12 03:15
→ RahabYang: 官判賠三千萬，就是用薪資算他餘命來的，問題是業務員 11/12 03:15
→ RahabYang: 高薪，大學生還沒工作，很難相比 11/12 03:15
→ fragmentwing: 醫生是有啥醫療疏失嗎? 11/12 03:19
推 RahabYang: 有一種有叫法官覺得你有，就算醫審會認定過沒問題，法 11/12 03:38
→ RahabYang: 官照判你三千萬，防禦性醫療就從這案子開始的 11/12 03:38
→ RahabYang: 醫生又沒叫他喝酒開車，怎麼撞成植物人找醫生賠？ 11/12 03:40
→ RahabYang: 這就是第一類組的逆襲 11/12 03:42
推 fragmentwing: 所以以後會不會有防禦性安全小冊子、防禦性定時叫醒 11/12 03:44
→ fragmentwing: 睡覺客人?呂連帶責任賠368萬那個 被法官說冊子沒有 11/12 03:44
→ fragmentwing: 寫注意安全 11/12 03:44
→ fragmentwing: 咖啡店要注意安全，厲害惹 11/12 03:44
→ fragmentwing: 然後R大你講的讓我想到薩馬利亞人法 路邊急救失敗免 11/12 03:45
→ fragmentwing: 責 11/12 03:45
推 deathtrap: 上帝視角死誰都沒差吧… 11/12 10:22
推 naya7415963: 前兩題好讓人意外，意思是大部分哲學家都覺得有一個 11/12 13:43
→ naya7415963: 絕對正確的善惡標準嗎？ 11/12 13:43
推 dani1992: 有絕對標準不代表人類知道、其他人知道、自己知道 11/12 14:00
→ dani1992: 都分析哲學家了，怎麼可能都被題目誤導，推跟拉就是不同 11/12 14:01
→ dani1992: 推是把安全的人置於危險之下，拉則是從已經甘冒風險的人 11/12 14:04
→ dani1992: 選擇損害比較小的方式，這是一種解釋 11/12 14:04
→ dani1992: 然後行為主義在現代都快消失了吧，行為->認知->腦神經 11/12 14:06
→ dani1992: 現在行為主義還在的剩下ML了吧 11/12 14:06