Re: [討論] 動漫司馬懿是不是被低估了?很強的動漫有?

[TED781120 (蒼夜歌)]

: 推 taohjca: 我記得歷史上曹真有真的打敗諸葛亮，什麼時候忘了         11/18 17:31

嚴格來說沒有，
曹真有跟孔明有軍事關係的就是孔明的前三次北伐。

第一次北伐大家都知道馬謖失街亭，這場張郃的上司是曹真，
所以這邊看你要不要算是曹真贏孔明。

曹真覺得孔明下次過來一定會去打陳倉，於是叫郝昭重點防備陳倉，
接著陸遜在石亭之戰成功打敗魏軍，魏軍調了一些守西邊的軍隊去荊州，孔明為了減少東吳
的壓力臨時帶一個月糧食去打陳倉
（這時離第一次北伐不到一年），遇到郝昭久攻不下於是退兵，
此時曹真的援軍才姍姍來遲，看孔明退兵於是叫王雙去追擊，
然後王雙就沒有然後了。

第三次北伐是又隔一年，孔明突擊打下武都跟陰平，
曹真覺得老是被打不是辦法，於是上書要求要攻回去，
他自己先跟司馬懿回合然後走子午谷，另一個部隊郭淮從隴右進軍，
接著曹真在子午谷遇到大雨迷路只好撤退，
郭淮則被魏延打爆。

後面就沒了，因為曹真隔年就掛了。

因此嚴格來說曹真並沒有直接打敗過孔明，
他是在第二次北伐前猜到孔明之後可能打陳倉所以派人守陳倉守對了
（但這戰孔明目的只是幫吳軍減輕壓力，曹真還輸掉一個王雙）。

第三次北伐還是孔明的大勝，並沒有留下孔明在短兵相接下被曹真打敗的紀錄。


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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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推 willytp97121: 郝昭能扛孔明20幾天超猛
但是孔明這戰的戰略目標也只是擾敵而已，真正要打的是再隔年的第三次北伐，
郝昭這仗打完就掛了，搞不好真的是燒腦燒到死XD。

※ 編輯: TED781120 (1.163.228.239 臺灣), 11/18/2021 18:04:44
推 Qorqios: !u
→ s386644187: 老實說我覺得曹真還未必能打得過司馬懿
推 spirit761127: 孔明軍事才能被神化了 他真的厲害應該是內政方面吧
→ TED781120: 應該不如司馬懿吧，只是政治上沒死的話有曹氏的地位優
→ TED781120: 勢，應該壓得過當時羽翼未豐的司馬家。
推 willytp97121: 我沒什麼研究找不到相關史料 但如果R大姜維傳裡的
→ willytp97121: 描寫是對的 那郝昭與孔明這漫長的守城博弈堪比公輸
→ willytp97121: 班對墨子的經典對決
→ TED781120: 軍事95內政120叫做軍事神化嗎，你自己去問司馬懿看看
→ TED781120: 好了。
→ TED781120: 陳倉之圍是真的很精彩啊！各種攻城武器都上了XD。
→ chordate: 其實守城守20幾天嚴格算還好
推 sad141: 司馬懿：裝死龜縮中，還要安撫手下別衝出去很忙的，別找我
→ sad141: 。
→ chordate: 只是對手是諸葛亮才能說嘴
→ TED781120: 只是郝昭打完沒多久就掛了，真的有種一戰燃盡的感覺。
→ chordate: 要不然羅憲守半年，霍峻守了一年
→ TED781120: 勝負條件也不一樣啦，陳倉這戰孔明帶的糧食少只能打二
→ TED781120: 十多天，郝昭這邊也很明確只要全力守這二十天。
推 spirit761127: 那就要看是三國志還是三國演義的孔明了
→ TED781120: 一般弱勢方守城戰最怕的就是「不知道要守到什麼時候」
→ TED781120: ，郝昭沒有這層顧慮。
→ TED781120: 我講的都是三國志的孔明，就你以為別人都講三國演義XD
→ TED781120: 。
→ spirit761127: 好喔
→ TED781120: 三國演義的孔明拔掉仙術還沒三國志的強勒。
推 a22880897: 一直拿孔明內政比軍事強來說他軍事沒那麼強很奇怪
推 Baychu: 演藝孔明都要等郝昭病死才有辦法攻下陳倉也夠抬舉郝昭了
推 whiteseyes: 彷彿看見了郝昭一戰白頭、蒼老數十載的模樣
→ TED781120: 三國演義寫孔明三十萬軍隊打3000人打不下來，史實上這
→ TED781120: 邊頂多就是萬人左右打1000人，這樣比的話演義根本在黑
→ TED781120: 孔明好嗎。
→ pcs80806: 有趣的是居然沒什麼作品願意放大郝昭來寫
→ pcs80806: 就算能力普普 盡忠職守也值得寫了吧
→ pcs80806: 史實好像連挖墳都用上了 可見當時他心理壓力應該很大
→ SangoGO: 郝昭幾乎就是單場燃燒後就隱退了，只是真三四有陳倉之戰
→ SangoGO: ，以後也陸續有，算是給了他一點發光機會(多為重要大眾臉
推 gemboy: 守城很多因素影響  兵力＆城中糧食＆城牆堅固程度  更重
→ gemboy: 要是抵抗意志
→ spirit761127:  https://i.imgur.com/Q0xoMwm.jpg
→ spirit761127:  https://i.imgur.com/ATg7CGq.jpg
→ spirit761127: 應該沒找錯...吧
→ TED781120: 你引史料都不看清楚查清楚的嗎？
推 willytp97121: 三十萬蜀軍XD太豪洨了那時候全蜀國也才一百多萬人
→ willytp97121: 口
→ ROMEL: 三國演義還給姜維某次北伐百萬兵力呢 XD
→ spirit761127: 沒錯啦XD 看來你沒看過
→ TED781120: 有些人就喜歡拉裴松之一句應變將略非其所長就以為孔明
→ TED781120: 軍事很爛。
→ spirit761127: https://reurl.cc/EZyONv
→ TED781120: 卻看不到歷代軍事家對孔明軍事實力有多高評價。
→ TED781120: 別人十年前就講到爛的東西現在看到當成寶XD。
推 Baychu: 說書人豪洨是常態啊，要不然赤壁常說83萬曹軍對10萬孫軍
→ Baychu: 實際上只有20萬對3萬，若不是唬爛就是把後勤民夫都算入
→ spirit761127: 所以有例子能看嗎？
推 s386644187: 郝昭鎮守河西四十多年，應該真的很老，至少六十幾歲
→ spirit761127: 想多看看別人的評價 不只有你
→ TED781120: 知道武廟十哲是啥嗎？
→ spirit761127: 只能說當不當寶是一回事 是不是事實也是一回事
→ ROMEL: 三國志諸葛亮傳+裴松之註引用文獻裡讚揚諸葛亮軍事能力的文
→ ROMEL: 字比比皆是啊~
→ TED781120: 孔明與白起韓信等並列十哲，對手司馬懿的評價就是天下
→ TED781120: 奇才，司馬家被孔明扁到一家都是孔明粉。
推 ymsc30102: 說村夫打仗不行的 國力越打越強 要算軍事強還是內政強
→ ymsc30102: ？
→ Baychu: 孔明沒有北伐成功是事實，但他也未遭逢毀滅性大敗，就算街
→ Baychu: 亭失守他也成功讓漢軍保全回蜀，簡單的說孔明就是打穩，就
→ Baychu: 算軍事能力非關羽水淹七軍的強，但當時的曹魏正面不敢迎擊
→ diefish5566: 演義神話的是借東風七星燈這種神神鬼鬼的東西好嗎
→ diefish5566: *神化 如果說軍事被神化要嘛沒看過三國志要嘛沒看過
→ diefish5566: 演義
→ spirit761127: 打這麼多年北伐這麼多次沒成功 國家都沒垮  蠻屌的
→ ROMEL: 水淹七軍那個要算于禁龐德他們運氣差吧
→ TED781120: 孔明打仗很穩，穩到像教科書，以至於後來晉到唐只要是
→ TED781120: 談論兵法就會一直提到武侯兵法。
推 pili955030: 孔明是內政100，軍事90，內政的確比軍事強，但是軍事
→ pili955030: 就能因此說差嗎？這也太小看孔明了吧
→ TED781120: 唐李對話一作是李靖跟唐太宗在討論兵法，全書不下十次
→ TED781120: 提到孔明的兵法思維，提的比孫子還多。
推 pponywong: 孔明軍事一直沒有被神化好嗎 三國志就評說內政>軍事了
→ pponywong: 也說過應變不是孔明所長 一堆人曲解孔明軍事很差
→ pcs80806: 打仗最難不是戰術而是維持軍隊秩序
→ pponywong: 你評說喬丹三分球不強 所以喬丹籃球很弱嗎
→ pcs80806: 這到現代都是難體 以前方法就是連坐罰有逃兵你同學都砍
→ pcs80806: 但這方法現在太不人道
→ TED781120: 更別提那句應變將略非其所長出自與孔明有嫌隙的陳壽了
→ TED781120: ，陳壽寫三國志給司馬炎看，司馬炎還嫌他寫孔明寫太少
→ TED781120: 了，叫陳壽整理一套諸葛亮集出來。
推 aduijjr: 孔明軍事不到神的地步~那他的時代有誰可以稱神?
推 sad141: 有些人就只會拿著陳壽那句話當寶來說孔明就是軍事不行，完
→ sad141: 全不看其他資料的
→ TED781120: 看完以後司馬炎叫底下的軍官多學孔明兵法，說要是我有
→ TED781120: 孔明輔佐我就好了QQ
→ TED781120: 陳壽：「……」
→ aduijjr: 大家三國都很熟~能舉個三國時代比孔明神的嗎?@@
→ TED781120: 論精彩戰役比孔明漂亮的很多啦，誰讓孔明都打正兵XD。
推 haoboo: 與其講這麼多直接去看第四次北伐的對決不就知道了...
推 a22880897: 人妻曹可以一拼
→ haoboo: 從祁山上邽鹵城到木門道,司馬懿一次便宜都沒討到
→ haoboo: 諸葛亮跟司馬懿的正面對決,後者不是龜就是被電爆
→ s386644187: 其實正兵也可以很精彩，只是對面不給讓孔明精彩的機
→ s386644187: 會
推 pponywong: 要拿戰績黑孔明 同理也可以黑項羽阿
→ pponywong: 項羽從西楚霸王玩到烏江自刎 所以用兵厲害?
→ TED781120: 以中國史書的一般描寫方式，尤其是三國志這種超簡略的
→ TED781120: 史書，正兵描寫要精彩很難耶。
推 ymsc30102: 村夫比較像王翦那樣平A無敵 所以不太需要奇兵
→ TED781120: 附註一下我說的精彩正兵對決是雙方怎麼變陣都寫清楚那
→ TED781120: 種。
→ TED781120: 三國志的對決記載幾乎都是誰出兵打敗誰，只寫這樣而已
→ TED781120: 。
推 pponywong: 王翦平A無敵 有一點就是秦軍的素質跟戰力比六國高
→ pponywong: 秦國就是制度上的變革 有一點像是羅馬制度改革一樣
推 sad141: 如果看晉書的話，司馬懿是有占到便宜過啦，不過那一段看起
→ sad141: 來邏輯就很奇怪，哪有你號稱打爆對方，結果對方的行動位置
→ sad141: 反而更深入你家地盤的啦
→ s386644187: 王翦就諸葛亮那一型的完全體
→ TED781120: 一般是認為晉書記載不可靠啦。
→ pponywong: 所以羅馬可以從王國變成共和 一路吞併地中海沿岸
→ sad141: 所以晉書有時會有人戲稱魔法晉書目錄XDDD
→ s386644187: 晉書要篩選比對，裡面有價值的地方還是滿多的
→ s386644187: 至少史料多還可以去分辨，三國志那種惜字如金的記載
→ s386644187: 比較麻煩
→ s386644187: 尤其曹魏方的敗仗還要摳細節
→ TED781120: 孔明也算軍事紀律嚴明出名的，不過因為時代限制大概沒
→ TED781120: 辦法把軍隊戰鬥力差距拉到戰國秦的程度。
推 ckuser: 蜀國國力就比魏國差吧
→ TED781120: 其實在孔明當時沒有落差到很誇張，因為魏還要防守北方
→ TED781120: 跟東吳，真正拿來與孔明戰的頂多也就比孔明多一些而已
→ TED781120: 。
推 RLH: 孔明真的神
→ TED781120: 但是中原地帶有地理開發優勢恢復比蜀吳快（應該是晉之
→ TED781120: 後才被破壞到南方發展趕上北方），孔明不去打的話差距
→ TED781120: 一下就被拉開了。
推 dderfken: 應變不行 因為打穩都多少有做準備 奇到沒準備是對面太奇
→ dderfken: 怪吧w
推 phoenixzero: 我覺得討論孔明軍事不強大多會拿子午谷出來戰 這篇
→ phoenixzero: 居然沒有（？
推 dderfken: 龐或法那種可能會採用 諸葛就不愛
推 gg0079: 孔明就差在沒有打過一場名震今古的大戰啊 但也是因為他面
推 SangoGO: 情定子午谷只能說亮就愛正兵吧，最那比較是魏延的場
→ gg0079: 對的魏軍將領太過聰明 一直龜縮不腦衝 害孔明刷不到名聲
推 vance1024: 開篇就寫曹真走子午谷失敗了 沒得戰
推 curance: 孔明就跟鬼一樣啊
推 weier08: 比下雙方資源，孔明打成這德性根本是鬼，少數看正史比創
→ weier08: 作讓人感到敬畏且鬼扯的人（另一位是劉備
推 knml: 孔明很猛沒問題，可惜早死
推 sunnydragon7: 因為孔明目標只是擾敵沒多帶糧
→ Yanrei: 真的每次質疑孔明都是這一套XD
推 bestteam: 跟孔明出門打仗大多就是平平安安出門快快樂樂回家
→ bestteam: 除非你發現上司變成馬謖
推 Cassious: 子午谷是專家在戰的 C洽多數是只玩過遊戲跟看了幾篇翻案
→ Cassious: 文就跑出來胡說八道的 當然大多不會提
→ jumboicecube: 真的提了、也只是拉高戰爭層級然後又被碾一次呀XD
→ jumboicecube: 提不提子午谷那有什麼差，結論又不會變
→ spirit761127: 沒有說他不行啊...神化兩個字有錯？
推 dinosd2: 看你怎麼評論諸葛亮?事實上用神化兩個字來形容都不為過
→ dinosd2: 諸葛亮在蜀國所做的一切，從過去朝代到現代社會，還有誰
→ dinosd2: 扛得起來?面對國力至少差5倍以上的敵人還可以打到對方不
→ dinosd2: 敢正面衝突，在世期間又是蜀國以來最好的情況，又有誰做
→ dinosd2: 得到?
推 spirit761127: 好喔
推 s01714: 2021了還有人覺得孔明軍事不怎麼樣，ㄏㄏ
→ SCLPAL: 關羽水戰陸戰那麼強,如果去孫吳,可能就沒有10萬噩夢了w?
推 stonecoldii: 簡單說 孔明是強到連敵人與敵人史家都服  就一堆現代
→ stonecoldii: 小丑想譁眾取寵黑他 還沒資料
推 stonecoldii: 孔明有多強？ 強到他活著的時候只有北伐 沒有魏國進
→ stonecoldii: 攻的份
→ windr: 這篇好精采XD
→ ROMEL: 諸葛亮在世時魏有進攻啦，就曹真領軍碰上大雨最後不得不撤
→ ROMEL: 退那次