Re: [板務] 重新認定Vtuber是否具有ACG點

[uodam64402 (菜花被河蟹)]

由於文章偏長，這裡先說結論：

雖然依Vtuber的發展軌跡，它是有ACG的元素存在，但現在的經營方式與氛圍，都更接近
「偶像」的形式。因而如果有不論地域、形式的綜合偶像討論區，可討論包含Vtuber、同
人／獨立歌手、網路實況主、甚而是Vocaloid與相關作詞曲家等，將其移往該處討論更好
。只是PTT全版面與子版管理與分類，和臺灣整體討論氛圍，還不太能接受把「二次元性
質偶像」，與「具ACG特徵但傳統露面貌偶像」合在一起討論，尤其是臺灣廣義的演藝人
員（含實況主）這塊。

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（正文開始）

(1)Vtuber概念的發展先導


個人認為，是先有「非露面偶像」、「虛擬偶像」這種概念，才能將前面兩者，配合2D／
3D模組與動作捕捉技術，將實演人員的表情與動作投射至虛擬的人物上，才顯現目前大致
公認的「Vtuber」形象與成果。

而「虛擬偶像」的概念，也是取自於動畫、漫畫與小說，只要是在劇本上的角色，具有「
藝術表演人員」的身份即可。雖然最早的作品大概已不可考，但在敝人較早期認知上有造
成風潮的「K-ON」、「超時空要塞（マクロス）」等，都算是這類型的存在。

至於「非露面偶像」的概念，雖然在日本音樂上，敝人比較知悉的「EGOIST」、「ClariS
」（第一期），這種套上二次元形象作宣傳的歌手，都是在Vocaloid軟體「初音未來（初
音ミク）」問世之後才出道的；但是擁有類似「不露臉」的歌手，2002年起日本音樂的「
GReeeeN」（舞者掩飾歌手）、2004～2006年期間臺灣音樂的「余憲忠」（露臉後逐步淡
出於歌壇），都可說是當時商業音樂概念代表。更別提日本從2000年後逐漸在Comiket、
M3等音樂同人展販售的獨立音樂歌手或作詞曲家，不少都是不露面，或不公開面貌於作品
或網路媒介上。

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(2)中之人？同人歌手？套皮之歌手或實況主？


在「初音未來（初音ミク）」等Vocaloid軟體原創音樂，與「ニコニコ動画」等網路平臺
的發展下，造就不少翻唱活動的歌手，甚而部分人員與作曲詞人合作，推出原創歌曲，成
為獨立／同人歌手。這些歌手就有不少委託繪圖者，以翻唱曲或原創曲本身概念為基底，
加上該歌手的特徵與風格，將該歌手的二次元形象放入歌曲動畫或圖片上。比較知名的歌
手，甚至不時出現同人繪圖創作。

上述具有二次元形象的歌手，持續活動者就有一部分延續了該歌手的特徵與設定，直到2D
／3D模組與動作捕捉技術成熟且價格較適中時，就直接應用上去，最近爆紅的「もちこま
め／茸茸鼠」算是其中一個鮮明的例子。


部分上述這些歌手，由於活動發展時間早，在Vtuber相關技術不純熟的狀況下，不得不在
歌迷見面會、同人展售會、小型演唱會上展露身材甚而是面貌（但不開放拍照攝影）。比
較商業化的歌手，甚而有短暫將其面貌身材放入網路或書報雜誌記錄，但是在Vtuber技術
成熟之時，又恢復不顯露面貌，以二次元形象活動的狀態。以上例子以「鹿乃」、「なな
ひら」為較顯著。

一些隸屬於企業的Vtuber，但又允許其從業人員，有一定程度的私下網路或實體活動。由
於部分上述人員於現在仍屬於獨立／同人歌手等藝術表演者，在C_Chat版仍可一定程度討
論同人／獨立音樂作品與歌手的氛圍下，因而討論其中之人活動，有使該版讀者與管理員
混亂的疑慮。另外，現在混入討論「同人／獨立音樂歌手」的實況（尚未實裝2D或3D模組
者，多為歌唱實況，例如「花たん」、「ワタミン」等）的情形也愈來愈多，這也更加使
該版的討論內容更多於偶像類，而非單純的作品與角色了。

之前在C_Chat版討論的「套皮歌手／實況主」爭議，老實說非全新名義的Vtuber都有這方
面的疑慮，即使該藝術表演者對自己還有其他設定。差別可能只是二次元形象出現的時間
，與三次元實體面貌出現時間的早與晚而已。

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(3)網路綜合偶像能往哪裡討論？


在認定Vtuber可以與多數同人／獨立藝術表演者，一起視為網路與多媒體偶像後，就要來
看PTT全網的所有子版分類，到底哪裡可以容納這類偶像與相關的活動？需要考量「跨國
演藝人員」、「網路實況」、「不侷限於音樂與影像出版」等特性。


<1>視聽劇場→Idols_Other→youtuber

這一版雖然可以將所有實況與歌唱影片，皆可以放入該區討論，但是在Vtuber等偶像相關
的二次創作、週邊商品、音樂或影像出版、舞臺表演內容、雜誌書報的刊載內容等，則不
易對應討論。


<2>視聽劇場→Idols_Other→GOODSTARS

這個版由於目前無版主，因此看不到版規規定能討論何種內容。如果能活用當然是最好，
只是現在該版多為討論華語流行歌手與演藝人員，與本議題與討論目標，還是有不少差別
。


<3>卡漫夢工廠→C_Genre→AC_Music

這個版是僅次於C_Chat版，討論同人／獨立音樂最多內容的討論版，只是這個版無法討論
實況內容，就無法討論不以音樂作品為吸引觀眾的Vtuber，且討論議題也會受限於音樂相
關內容。


<4-1>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Boo
<4-2>卡漫夢工廠→C_Genre→C_Question

這兩個版都算是半閒置的討論版，如果能重新利用，變成能涵納討論所有虛擬，甚至是與
動漫畫、電玩相關的實際演藝人員，那當然是最好。只是不論是過去的討論內容，還是版
面標題與路徑，都很難讓人與ACG演藝人員，甚而是獨立音樂歌手，又或是Vtuber有關了
。


<5>卡漫夢工廠→C_Idol→Vtuber

這雖然是目前大多數不認同繼續把Vtuber相關內容在C_Chat討論的人，希望移置討論的目
標子版。但因為現在多數獨立音樂歌手，與個人勢／社團勢Vtuber在活動特性上，僅只有
「有沒有實裝2D Live或3D模組」的差別而已。因此如果不能將「同人／獨立音樂歌手」
也一併放入該區討論，不僅無法根治中之人的相關討論，與版主認定是否為Vtuber的困擾
，也可能會因為聯動關係，而使Vtuber的討論偷渡進來。


<6>戰略高手→DigitalLife→Live

這個版現在的風氣上，似乎是使用PTT的版友，在宣傳自己影音實況所使用的子版，雖然
說也可以放其他實況人員所成立的實況臺，但就如同<1>的說法，很難去討論不存在於實
況中公告的內容，例如二次創作、週邊產品、書報新聞、影視音樂出版等資訊，必須要實
況有說明才能提及。


<7>於「卡漫夢工廠→C_Idol」或「視聽劇場→Idols_Other」新成立子版「ACG_Idol」版


這種方式的好處，是可以把Vtuber、同人／獨立演藝者（含Vtuber所對應之中之人身份）
、甚或是Vocaloid等人聲合成軟體的偶像化內容，又或是部分聲優、作詞作曲人員等都能
含括進來，只是這種子版的管理也不是沒有缺點。

首先是類似於「LoveLive!」、「IDOLM@STER」、「Band Dream」等，存在於特定遊戲或
動漫畫世界觀，且有指名道姓地說明扮演者身份之「虛擬偶像」。由於該類偶像並不如
Vtuber與虛擬角色化之Vocaloid軟體，已經完全融入現實社會內容。因此能不能在「
ACG_Idol」討論，就是版主群們要傷腦筋的問題。

另外，演藝人員能否在「ACG_Idol」版討論的依據，大概是「是否曾出演或擔任任何有關
ACG相關工作者」，只是在同人／獨立演藝人員的判定上，就會有很大的爭議，除了詳細
的認定規則外，也需要版主查詢該人員是否有相關記錄。而且日本「多棲偶像」實在不少
，多數獨立歌手同時還包含繪師、聲優、影片後製，甚或作詞作曲等工作。一個同時具二
次元形象與公開真實面貌的歌手，從來沒參加過遊戲內歌曲歌唱工作，但是會自己繪製與
設計專輯封面與歌詞本，作為發行用途，這種能稱不稱得上「ACG Idol」？


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(4)臺灣與日本Vtuber發展歷程差異，二次元形象與公開面貌並行的接受度差異


由於日本在Vtuber盛行之前，在網路宣傳媒介就已經持續很長一段「虛擬演藝人員」與「
不露臉演藝人員」的歷程；再加上日本網路實況發展是略晚於歌唱與音樂作品發展；又日
本音樂人與聲優，相關培養農場與市場經營早建立「金字塔結構」完整體系，因而在
Vtuber的概念確立以來，事務所相關人員或獨立演藝人員加入Vtuber市場，就無止境地出
現。

臺灣除了非法取得音樂的管道過多，自制與法律管制不如日本外，也必須要歸因於市場與
演藝人才，被中國磁吸地相當多，再加上臺灣的音樂銷售與宣傳管道嚴重不足，內需市場
也不足。也造就了臺灣的Vtuber從業人員與發展起始，為何多是由實況人員來擔任的原因
。還好現在中國市場大門逐步關上，演藝機會大幅限縮，臺灣的歌系Vtuber才有本地市場
發展的空間。

只是臺灣不論是歌唱界還是實況界，在培養「虛擬演藝人員」與「不露臉演藝人員」的歷
程與市場比例，都遠不如日本，因此「二次元設計先行，三次元面貌為後」、「二次元為
主，三次元為輔」比較容易接受的Vtuber先行宣傳模式不易在臺灣實行。再加上臺灣產官
學界，普遍對於新概念的引進，不是一知半解，就是會因為商業的利益考量，在引進後就
會變形。最近「文策院」所造就的「美美」風波，就是所找的演藝人員，不符合二次元與
三次元先後順序與主輔的建議，從而在宣傳上遭遇反彈。

這種狀況也影響到後續PTT等論壇上，對於Vtuber，甚或整個何謂「ACG Idol」的界定與
討論（不論Vtuber與相類似風格的演藝人員，是續留C_Chat還是移往他處討論）。因為
Vtuber的相關概念，也很容易套用在現有的演藝人員，只要該人員的二次元形象推出得夠
多。即便在分類認定上，還是可以因為有ACG點而被認定為Vtuber或ACG相關偶像，但難保
不會出現類似「現充與御宅相輕」狀況，兩者討論族群水火不容但又被合併在一起討論，
產生吵架、亂版等管理爭議。


（正文完）
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因為是初次於PTT的C_Chat版發文，所以在規則上儘可能符合版規了，但可能在討論風格
上與本版落差很大，這點請見諒。對於討論內容，文章偏長不易閱讀也請大家見諒，但也
期望本版各位先進，能不吝於給本人批評與指教。也感謝版主群願意能給敝人有發表意見
的時間與空間。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.119.18 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637373737.A.28D.html
推 gargoyles: 雖然你寫很認真  但依然只是放個鎮魂曲而已
推 AquaChen1012: 可以濃縮成三十個字嗎 還是你只想說：滾回專板？
→ gargoyles: 回專版的議題並不代表V文無法在C洽發布
→ xxxxae86: 看怎麼界定，一般是要有出道配信/動畫才能被稱作是V
→ xxxxae86: 最俺的ヒラ或是ガッチマン是實況主，但是也有各自的V的
→ xxxxae86: 頻道
→ xxxxae86: V的那一邊雖然是延用相同名字但是大致上是有分開來的
→ spfy: 雖然你寫得很認真 但內容也差不多是以前討論過的大精華
推 aa091811004: 因為字數跟上色所以給推
推 Sessyoin: 感覺是認真文，先推好了= =
推 deathslipkno: 腫摸沒有邊板 那裡是PTT討論VT的第二大板
→ xxxxae86: 雖然很不懂這個版一直吵這個幹嘛
→ xxxxae86: 1、有二次元腳色
→ xxxxae86: 2、背後有人演繹那個腳色
→ xxxxae86: 只是演出媒體的不同就能吵成這樣子==
→ undeadmask: 閱
→ frank860328: 去問問VT二版為啥有事沒事要戳
→ ckwing03: 喔好
噓 laugh8562: 廢話一堆 命題就是有沒有acg點 你第一句就自己講了有
→ laugh8562: acg元素 還在那邊幹話管人家要什麼方式演出
→ laugh8562: 你作答前都不用看清楚題目的嗎?
→ spfy: 因為提案人就只是想看大家吵架而已 看這麼多篇還很嗨
→ shaomi: vtuber本身就跟動畫一樣是二次元作品
推 a123444556: 寫得很認真給推 先猜推文繼續吵架無助於討論
→ spfy: 全世界只有西洽一小群人會討論VT有沒有ACG點
推 fetoyeh: 第一句就END了 XDDD 長篇大論寫一堆給個努力獎好了
→ Seventhsky: 結論就是列了一堆板要人滾嘛 鎮魂曲+1
噓 qwer338859: VTUBER什麼時候等於偶像了==
→ spfy: 連八卦看到VT文都會叫你滾回西洽
→ laugh8562: 以我經歷這魂曲的經驗 你這篇可以濃縮成四個字 滾回專
→ qwer338859: 不要齁看世界好嗎
→ laugh8562: 板 不用寫這麼多
→ laugh8562: *鎮魂曲
噓 poeoe: 西洽就是閒聊版 所有能跟ACG沾上邊的都能聊
→ a502152000: 你來太慢 趴踢早就開完了 這提案者只是想讓版務文洗版
推 marktak: 林原惠最全面
→ spfy: 但這篇是真的滿認真的 假設他不是誰的分身 那也滿值得拍拍手
→ laugh8562: 看了一下id今天剛好60次 又是誰的小號在演樂子人啊
→ marktak: 阿你會覺得水樹跟歌唄不同人嗎?
→ twistfist: 別說v粉，隨便一個路人不看v 也會覺得這就宅圈的吧
噓 poeoe: 才登入多少次而已 去看看當年西洽成立的目的好嗎
推 deathslipkno: 說不定人家是開註冊後的新人呀 你怎麼這樣懷疑人家
→ deathslipkno: 對啊
推 r25886xd: 雖然寫得很認真給個推 但這裡就是有關二次元的東西都可
→ r25886xd: 以聊 不管性質是不是偶像
→ Seventhsky: 認真？ 真的像他講的轉移到那些板只是新增戰場好嗎www
推 Ttei: 那些小板根本沒啥討論度 無法達到跟同好交流或是吸引及宣傳
→ Ttei: 目的 而且這些項目本來就是acg的一環 在希恰又有何不可
推 andy0481: 看了下就是寫得很認真的滾回專版鎮魂曲而已==
→ andy0481: 然後第一句就講明了有ACG點 請去看C洽版旨XD
→ r25886xd: 今天就算蔡阿嗄玩原神 九把刀VT出道也都可以po
→ storyo11413: 又要開啟全體回歸專版 XD 到底多愛玩這個?
噓 l22573729: 沒有新觀點，廢文
→ l22573729: 幫你弄懶人包：滾回專版
→ r25886xd: 所以除了版務相關 其他文章實在沒有不能po在這的理由
→ a123444556: 這篇只是說接近偶像追星性質或形式吧 再來大多數偶像
→ a123444556: 追星的IP其實在這的文章除了廢文仔幾乎不太會出現在這
推 smart0eddie: 推
→ FayWenWang: 針對你開頭的邏輯，政治人物cos鬼滅有acg要素但同時
→ FayWenWang: 也有政治要素，所以就要發在政黑嗎？
噓 mofass: 你的結論跟內文不符啊，你的結論應該是滾去專板吧？
推 ifudosks54: 原PO說得是他認為V的發展過程裡曾經有接近二次元過
→ ifudosks54: 但現在的經營方式已經轉型成更像是偶像而已
→ ifudosks54: 怎麼一堆人只看二次元三個字就直接判他刑
→ ifudosks54: 有人認真就議題分析也沒什麼不好吧
噓 touyaman: 滾回專版不用發作文這麼長 謝謝
推 smart0eddie: 因為講的太認真難以反駁就只好模糊焦點
噓 Fm4n: 懶人四個字:滾回專版            有必要寫怎麼長嗎?
推 error405: 補血
推 adwn: 結論不就是你認為VT有ACG點，但你還是要VT去專版
噓 ghostxx: VT不等於偶像，是你只看著想以偶像經營的V
推 miau9202: 回專版與否都好，但這篇還沒說服人就急著提方案……
噓 leo125160909: 濃縮到20字以內
推 xiaohua: 寫的很認真給推，但明顯大家都還是堅持己見
推 minoru04: 那創版中指有說要整天抓文字水桶嗎
推 emptie: agree 不過說真的有些問題來自ptt卡漫群組自己的問題
→ emptie: 老實說短時間內除非有人要當義工不然難解吧
→ chuegou: 你舉CQ當例子還真是諷刺呢
推 adolphjong: 真的誤會大了，確實hololive是往偶像路線經營，但不
→ adolphjong: 等於VT都是偶像路線
→ chuegou: #1XaRBrN2 (C_Chat)
→ a123444556: 79樓你這樣講 那只針對hololive趕出去要不要考慮看看
→ a123444556: 你都明講是偶像路線了 偶像類的這邊文章真的沒有很多
推 adolphjong: 不太懂，為什麼這樣就要專把hololive趕出去？
噓 poeoe: 不要整天在那趕什麼趕 西洽不是趕人版 是閒聊版 懂?
→ a123444556: 我只是用偶像追星類的多數使用者自律不會集中在閒聊板
→ a123444556: 這論點來講而已 如果能找到一個非廢文仔狂發在這的IP
→ a123444556: 歡迎反駁
推 wizardfizban: 不喜歡C洽的閒聊性質，去CQ不就好了
→ wizardfizban: 還有都聲優偶像从多久了 還在那扯什麼偶像問題
→ wizardfizban:             偶像化
→ zzchen: 連自律都講出來了XD 那我可不可以說大部分使用者都很自律
→ zzchen: 看到自己不喜歡的東西不會整天想叫人家滾去其他地方發
→ a123444556: 聲優偶像化後有一大堆文章出現在這嗎?好像也沒有齁
→ wizardfizban: 更不用提文章也沒多少 是有啥不自律的 還是常爆文很
→ wizardfizban: 礙眼？
→ wizardfizban: 那來的一大堆 現在也就只是常見的主流話題而己
→ a123444556: ...跟爆文有啥關係 算了 反正正反兩派一直都是平行線
→ ghostxx: 什麼時候廢文仔們自律過了，好像題材們會自動發文似的
→ storyo11413: 動漫相關的文也很多啊，啥時要回去拯救冷掉的專版?
→ a123444556: 還在廢文仔 都說是非廢文仔的使用者了 不知道該說什麼
推 crow8800: 大家都是喜歡亂聊ACG的才來西洽 因為有個主題比較熱門就
→ crow8800: 叫人家走喔？
推 gargoyles: 你要單純把齁趕出去就跟丟核彈一樣  想清楚R
推 wizardfizban: 你的理想是CQ吧！重振CQ的大業就交給你了
推 geniuseric: 就毫無疑問有acg點的東西硬要扯耶
推 za918273654: 拜託留一片淨土給C洽  有專版的回專版  沒專版的趕
→ za918273654: 快是設專版   給C洽一點寧靜
推 wizardfizban: 有啥平行線？有ACG相關就能在C洽聊呀！是平行在那
→ Zacoe: 我想說應該都吵完了，原來是剛滿60天的帳號啊@@
噓 wu10200512: 滾回專板寫那麼長幹嘛 浪費我時間
→ d0922030: 好像很認真 但這議題早就過氣了 沒人在乎
推 CH1NGA: 推推
推 loltrg42972: 打得很認真但內容已經是炒到爛的冷飯 終究還是鎮魂曲
推 LittleJade: 你第一句就說有ACG元素了，那就能在希洽存在，後面都
→ LittleJade: 是多的
噓 z86489218: 打那麼長一段結論是滾回專版 然後第一句就說有acg點 來
→ z86489218: 搞笑的嗎
噓 tryit1003: 原來你是發文挺Yago  看來你懂他的偶像夢了
推 after1: 動畫只是套皮連續劇，輕小說也只是多一個插圖。
→ Kakeer: 所以依您高見 C洽到底可以放什麼文章？
→ Kakeer: 每個動畫都開個專版就好了，討論的既有高度有不會有人打擾
噓 lovez04wj06: 阿所以有沒有點？
→ lovez04wj06: 打了一堆廢話，這篇的結論是不是滾回專板？