Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[Despairile (.....)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: 來說說東吳有多廢好了。

  我一開始也以為是東吳很廢

  可是資料看多之後 我只能說 不好說


: 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰，
: 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏，
: 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥，
: 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。

上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越

關於外族 3個國家簡單講

魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起

鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了

匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下

但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征



蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂

南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他

花1年時間平定南中(225-226)

→ TED781120: 南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。
上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標

所以最後才會採取馬謖的建議


吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於

他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表

另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲

而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ

最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定

時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役

以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚

這讓東吳長期以來是沒有北征能力的


: 234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵，
: 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵，
: 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城，
: 打了兩個月孫權還是打不下，
: 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包，
: 孫權馬上落荒而逃。


 1.孫權軍當時內部有瘟疫

 2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵

 3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥

 而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山

 也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多

 4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍

 =>孫權才撤退

 5.滿寵其實中途是守不下去的

 只能說諸葛亮真的太累了


: 238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援，
: 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐，
: 但這段時間東吳……都在裝死，
: 好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。
: 252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退，
: 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰，

  公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好

  東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退

  另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國

  魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252)

  而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕

  前者想改用水路進攻(上庸)被否決

  後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253)

  這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的

  合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A

  另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的

  東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258)

  第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是


: 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的，

  西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束

  268開打的時間來說還太急...

  交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功

  因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍

  後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打




  另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州

  以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線

  還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住?

  蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少


  所以 結果論來說

  1.外族的問題有差 而且是差"非常多"

  2.先天人口大落後

  3.拿太多土地衍伸的代價

  4.士族不完全跟領導者同心

  5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍

  6.主政者不夠強:這點來說 無解


  大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江

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推 Sessyoin: 呂蒙「又我了？」　對，就是你，你最爛= =
→ jimmy5680: 東吳自己的政策是導致山越問題的最大主因
所以 你要學孫策嗎?
推 xyzgod999: 誰拿荊州誰就慘
就很微妙 因為荊州算蜀跟吳可以取得人口的地方了
→ jimmy5680: 然後蜀漢一樣是步兵和水軍為主，但就是很能打...
不完全對 蜀漢可以從西域取得馬
不過我把那句改掉改掉吧
→ jeff235711: 我沒有把山越當人看
ww
→ TED781120: 外族問題是政治手腕問題。
→ TED781120: 而且孟獲並不是南蠻王，他只是南蠻叛軍的豪強之一。
1.外族問題不完全是政治手腕問題  軻比能最後魏國的解決方式也是偏軍事(暗殺)
2.我內文完全沒有提到孟獲是南蠻王
→ TED781120: 沒拿下隴右哪可能從西域拿馬，穿越時空嗎……
羌氐跟蜀的落位 相對於東吳 要私下買馬已經是很容易的事情了
→ TED781120: 你沒說他是南蠻王，但是你搞錯以為他是主要目標。
→ TED781120: 南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。
→ TED781120: 孟獲是這些主謀被打爆後因為在當地人望比較高所以留下
→ TED781120: 來幫忙統合的人。
史書上這些人幾乎225年全倒 如果照你說的 225年早就平定南蠻了
→ TED781120: 史實上蜀就沒啥騎兵，你再怎麼腦補他很容易買馬也沒用
→ TED781120: 啊……
我改掉了
推 mekiael: 老實說東吳真的很爛
推 z23061542: 沒有好的草原(隴右)有馬也用不了多久
→ z23061542: 買馬不能操練 是有用?
所以我改掉了
→ z23061542: 蜀就是沒騎兵 才會打這麼辛苦 古代騎兵就是坦克車
→ z23061542: 東吳的兵組成先天不良+加上魏的騎兵一衝 你才會看到
→ z23061542: 什麼幾百騎破XX萬人
→ TED781120: 已經被打爆了，主要目標本來就是那些啊，孟獲拖比較長
→ TED781120: 是因為要留他來整合，這是為了後續安定，不代表他是作
→ TED781120: 戰首要目標。
→ TED781120: 而孟獲七擒七縱的故事本身就是在代表孔明整合南蠻的過
→ TED781120: 程。
→ TED781120: 相對來說吳對那些夷狄就只有殺了。
你知道雍闓掛了之後 換孟獲繼續跟諸葛亮打的話 你就不會說他是整合的
而且 這4個其實都是南中當地的大頭
推 candbilly153: 呂蒙真的雷
→ TED781120: 這部分跟東吳士族政治有關。
→ TED781120: 繼續戰的部分就七擒七縱啊www
→ TED781120: 你沒考慮到為啥要七擒七縱才會覺得孟獲不是整合用的，
→ TED781120: 實際上就是留他能整合南蠻才不殺他。
→ TED781120: 你要知道孟獲一開始是投靠雍閻的，是後者的手下。
1.我從頭到尾都沒有說孟獲不是整合的 就像我也沒有說他是南蠻王是一樣的道理
我強調的是 諸葛亮南征的時候 孟獲是主要目標
因為雍闓在諸葛亮出發前就被其他人幹掉了
→ z23061542: 山越是不是完全真山越也不知道 當初孫家就愛亂殺阿
→ z23061542: 諸葛打南蠻就是殺小頭結交大頭領
那我也沒辦法R 這不是孫權能負責的(攤手)
然後蜀南征的其實殺的那幾個還是大頭
孟獲你可以看成他次大的
→ TED781120: 跟孟獲一起整合南中的還有爨習、孟琰等人，為的就是讓
→ TED781120: 南蠻心服也放心漢政權不會壓榨他們。
→ TED781120: 但東吳對山越就沒有孔明這種恩威並施的手段，屠殺以外
→ TED781120: 還擄掠人口充軍或當奴隸，自然不可能讓山越心服。
因為一個大問題
山越沒有一個主要領導 所以你要恩威並施也找不到目標 而且他們不是"獨立作戰"
另一個是士族問題 士族問題這在揚州我認為無解
→ www115ui8: 東吳對外族的手段實在不怎麼樣
問孫策ㄅ...
→ z23061542: 那就是你孫權爛阿
→ z23061542: 士族問題孫權去問你老爸+大哥阿
那乾脆赤壁直接投曹操好惹 一了百了
→ TED781120: 你覺得沒有主要目標是因為東吳沒有主要目標，要是今天
→ TED781120: 孔明也採取以殺止叛的做法，你今天看也一樣沒有主要目
→ TED781120: 標。
→ TED781120: 山越能集結到某個程度兵力就一定有領袖或多個小領袖，
→ TED781120: 不可能沒有目標，東吳沒有要了解而已。
山越對東吳來說麻煩在於它會跟宗部聯手 甚至是士族拿來挑戰東吳的盤下手段
而山越居住的位置 我有提到在山上 也就是丘陵你可以看成是每一個丘陵都"有可能"有住人
附近還可能是士族的領地
所以山越沒有所謂的大目標在於 他幾乎都是獨立一塊一塊互不認知
你對A山越處理的手段B不一定適用 這可以看成是跟南中外族相比很難處理的原因
推 z23061542: 丹陽精兵:不會用不要用
其實強兵不只丹陽拉 鄱陽跟吳郡出品的我記得也不弱
推 reaturn: 亮子：內政很好處理啊，比北伐簡單多了
→ TED781120: 無解的原因是東吳歷代政治手腕不夠壓不下士族，而不是
→ TED781120: 真的無解。
→ azq1346795: 亮：看 很簡單吧
推 z23061542: 諸葛恪:堅壁清野 善待投降的山越 直接解決?
其實最後是餓他們 有沒有善待不好說
我剛剛忘記講 因為蠻多東吳將領 無論是士族或是平民出身的
高比例都是打山越拿軍功 所以....
推 hdjj: 蜀能平南蠻,而吳不能平山越,很明顯就是政治手腕的問題
→ z23061542: 你一直瞧不起山越 只想當奴隸來用 誰要投降你
反正不是我們瞧不起山越(聳肩
→ hdjj: 這功績要算在亮子身上
→ z23061542: 打合肥也是一直掠奪人口 但是你有善待人家嗎
推 a502152000: 季漢：我把你當人看（X）
→ z23061542: 能背刺關羽也是魯肅花超長時間洗名聲 讓東吳在荊州不臭
推 ieyfung: 你們這些不服我們大吳國統治的通通都是山越同路人
→ TED781120: 諸葛恪其實也是一半充軍一半丟去當農奴，東吳就沒人想
→ TED781120: 過要善待外族。
因為後來研究還發現一個很尷尬的事情
有些被討伐的山越是不是山越還..不好說
→ z23061542: 不然哪有那麼好渡一個跑去通風報信 關羽就回殺了
關羽被回殺是另一個議題
推 googlexxxx: 蓋棺論定他就除了防禦什麼也沒做…吳國真的很糟
→ z23061542: 那外族問題不就你東吳自己搞得 XDD
所以我才說 硬要講是白衣渡江惹的禍
因為白衣渡江後 東吳很長時間是沒額外人員去處理山越 不管你要安撫還是要討伐
對外你要處理魏跟蜀 對內你還有士族獨方一塊的問題
→ z23061542: 東吳你就是廢
→ TED781120: 本來就是東吳自己搞的啊，因為東吳進攻無能，所以他們
→ TED781120: 士族都打山越刷戰績，又怕刷完沒得刷所以不會盡力。
士族上一次就爆氣幹掉少數有進攻能力的孫策了阿==
→ TED781120: 而且山越其實還有不少比例根本是東吳境內活不下去入草
→ TED781120: 為寇的平民。
→ TED781120: 總結就是一來政治無能沒辦法整合士族，二來內政無能沒
→ TED781120: 辦法百姓富足，三來戰略錯誤以殺止叛。
如果你真的要探討東吳的問題是什麼 其實是孫策跟袁術太快撕破臉了
山越最早其實是袁術拿來噁心孫策用的
→ TED781120: 這三點都沒有出現在孔明身上。
因為東吳產生類似諸葛亮的角色比較像是2-3人合體(如:周瑜+魯肅)
好啦我要去看黃文擇先生的新影片了...
推 lifehunter: 說來說去就還是東吳爛啊 曹魏跟蜀漢都處理得了外族 就
→ lifehunter: 你處理不了 甚至連人家頭頭叫什麼都搞不清楚
→ TED781120: 所以孔明就是神。
→ TED781120: 不過講真的孔明馬謖那套攻心為上其實是蠻劃時代的策略
→ TED781120: ，中國史上在此之前應該沒有哪個政治家對外族攏絡的那
→ TED781120: 麼成功。
→ TED781120: 以孔明為標準說東吳無能其實是有點過了。
推 ck326: 山越的歷史從漢朝就有了，不可能沒有大小頭目
→ ck326: 如果散沙成這樣也不可能對東吳造成困擾
你可以想一下 整個揚州史的發展 你對他的印象有哪幾個朝代
當對他印象極低的時候 除非當地有嚴重的叛亂 不然沒什麼太多史料會很詳盡的紀載
→ tinghsi: 打擊異己說他是境外敵對勢力 不是很有即事感嗎
噓 mk1689: 吳國就是爛 你有的問題蜀國也有..更不用說魏國 還更兇危害
→ mk1689: 更大
我又沒有要洗白東吳有多強
推 tiennalolz: 這篇反而讓我覺得東吳更廢了耶==
→ AN94: 我也覺得這篇讓我覺得孫吳更廢了
所以有注意到 252之後南方打北方 已經從蜀=>東吳主導了嗎
→ AN94: 從結果來看 蜀漢不只把外敵的問題解決 內政也做到好 士族也
→ AN94: 沒大問題 東吳活了幾十年 到滅國前都只解決外敵 看起來超廢
→ AN94: 啊
如果從結果來看 東吳比蜀漢時間拉得還久 但我並不會因為這樣說東吳比較強
推 gametv: 二哥北伐不去偷吃魏家的肉，而是去背刺二哥，這...
推 meredith001: 南中其實沒有孟獲投降就不造反 只是蜀漢都會找會交
→ meredith001: 陪的去當都督
漢人大部分面對外族人的做法就是不希望你一直鬧事為主-這樣就算成功了
※ 編輯: Despairile (118.166.44.126 臺灣), 11/26/2021 17:50:03
推 AN94: 我覺得東吳很爛的原因是幾乎找不出值得稱讚的點吧 如果你能
→ AN94: 在文中補充東吳比較厲害的地方 說服力比較高 不然東吳真的
→ AN94: 很像那種問題一堆 也沒做出什麼成績的人 這樣要說服別人他
→ AN94: 很厲害 難度有點高喔
我好像沒有要說服東吳有多厲害吧
我頂多是說沒爛到以往認為的一無是處
最簡單的 真的爛到不行 滿寵為什麼打到不想守了
※ 編輯: Despairile (223.137.30.155 臺灣), 11/26/2021 18:16:46
推 Houei: 同樣8+9 甘寧老師的時代 還有周瑜呂蒙舉薦 但到了吳末周處
→ Houei: 已經被嫌成是3害 顯示東吳儒化而逐漸缺乏"輕俠"那種 不怕死
→ Houei: 的先登奪城風氣