Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[LABOVS (洛城浪子)]

※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: 重點他飽讀兵書嘴巴一流，王平之類的副將都辯不過他
: 張郃來了一看，完全不鳥他的山上陣地，直接把街亭占了斷他補給
: 最後還是靠王平這個文盲戰神一千多人把張郃五萬人逼退，不然孔明都有危險
: 所以孔明一定要殺他，不只是因為他打敗仗，還因為他自做主張，不顧命令不聽勸告
: 要是當參謀，不管提出再奇葩的意見也沒差，主將要自己選擇
: 當主將時沒人能罵他智障，那就是悲劇了



過程也差不多



不過有幾點可以延伸一下


馬謖其實不算是新手這樣


要想像這些史書中有留下名字的人，基本上都不是什麼菜雞

他可以視為當幕僚當很久了，然後第一次想要把他扶正



特別是這一戰趙雲魏延都有其他任務，吸引對手主力部隊，

剛好馬謖這個名聲沒有趙雲魏延響亮，想著或許還可以複製陸遜騙的成功


結果沒想到他就『違亮度節』，包一個超大的。




但是他應該不是什麼第一次上戰場，
應該比較像是第一次掛牌，但是就是這第一次，只有一次的機會被他砸鍋。

不管他是想奇兵、還是想證明自己很勇，但是違抗主命又被打爆是事實



然後魏國所有當地守將，當時判斷幾乎都很精準。一消一長最後就是全盤皆輸。


張郃太無情了，你真是太無情了。





不過從馬謖延伸諸葛亮不會看人，其實有點多


我印象中至少有兩個人，諸葛亮舉薦劉備看不上，但是後來都證明很好用的

所以也不能說看錯一次諸葛亮就是識人不明，
應該說他和劉備因為技能點和出身背景關係，看人的角度和環節不一樣，

都有自己的一套，有時候你看錯我看對，有時候反過來。



啊馬謖沒辦法，千古奇包加深了印象

誰讓你看錯一次就包這麼大的。被嘴了兩千年 XDDD




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「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子，
  並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」

「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了，
  我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」
                                                        《楚留香傳奇‧大沙漠》

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→ Nuey: 出一次包 被記得2000年 挺厲害的吧
推 chadmusicmlb: 三國第一登山家
→ EliteMiko: XD捏
推 Y1999: 我覺得應該不會只有兩千年，但我看不到更後面的時代
推 reaturn: 張郃：聽說你超勇的
→ aa1052026: 就像劉大耳 也不是不會打仗 但移靈那包也被記了2000年
→ aa1052026: 至今大家仍忘不了夷陵炎之男
推 Emerson158: 諸葛亮:馬謖毀我一生英明
→ gaym19: 我覺得馬謖只要人類戰略史還在 就永遠會被提出來嘴
→ junior1006: 馬謖就是戳到阿亮被嘴 沒看過這麼戳的
→ gaym19: 一個將領能砸鍋的他全砸了
→ aa1052026: 往好處想 至少不會像他前輩那樣被寫成成語拿來讓人記說
→ aa1052026: 只會紙上談兵
推 plauge: 劉大耳應該可以說他是真的不會打仗 前期顛沛流離20年
→ gaym19: 有啊 言過其實就是在嘴他
推 Emerson158: 這包真的傳奇到小說都編寫不出來
推 Y1999: 大耳其實算會打了，只是演異一直被搶功
→ gaym19: 大耳不會打仗的話阿瞞就不會這麼在意他了
推 dreamka: g大言重了 這戰史西方人還看不上眼 何來人類戰略史
推 fetoyeh: 蔣琬就小官當到自暴自棄 差點被劉備砍頭
→ Y1999: 雖然沒有老曹這麼威，但要屌打十萬絕對沒問題，三國加上晉
→ Y1999: 朝歷代君主，大耳應該只輸老曹
推 windr: 歷史定位:少數能戳戳阿亮的破口XDDDD
→ gaym19: 好啦那改成只要三國誌還在
→ xbit: 大耳專打專陰姓劉的.每打必勝每陰必亡
→ Y1999: 阿亮：我的謖寶，這都是個啥啊，我破防了
→ fetoyeh: 曹丕還嘴大耳不會打仗 結果自己也是經驗包
推 ck326: 劉備不會打仗是什麼笑話?
推 windr: 老曹自己都當過經驗大禮包了，總是要留點給人嘴的
推 Aggro: 蜀最大問題應該是容錯率比別人低太多 所以這件事才會被狂嘴
→ gaym19: 又不是打遊戲可以重來 每個將領多少都會當大禮包
→ gaym19: 只是有個最丟臉的孫十萬被人當每日禮包賺就
→ Aggro: 你看魏本錢粗 就算各種送頭還是賠得起 大戶就是不怕痛
→ BigMacGCB: 曹丕講話本來就喜歡酸人
推 Emerson158: 可是劉備也很會演 不然怎麼會有縱虎歸山這句成語XD
→ aa1052026: 重要的不是有沒有輸過 而是有沒有輸到救不回來
推 ymsc30102: 大耳光是到處流浪打了幾十年的仗還沒死就夠猛了 看看那
→ sandiegopadr: 就想說這下屬軍校到高司表現都不錯 實作給他單純一
→ sandiegopadr: 點的好了 怕出包連副手跟指示都找好 然後......
推 mushrimp5466: 大耳入蜀後沒輸過，甚至在漢中還打贏曹操
→ aa1052026: 大耳與阿謖 前者一把火燒掉大半人才與基業 後者毀北伐
推 shiruru: 張郃:要知道美人就是工於心計
→ ymsc30102: 個武力100的三家性奴 自己獨立沒幾年就被砍頭了
→ aa1052026: 關鍵還觸發軍令狀連命都沒了 這才名留千古
→ reaturn: 大耳年輕時資本不夠都是在用少打多的
推 swps40309: 備備是打不過曹老闆這種狠人啦！但虐虐夏侯惇、劉岱這
→ swps40309: 種戰五渣還是信手拈來的
推 junior1006: 夷陵炎男至少是大哥為兄弟報仇 輸了也很悲壯
推 hasroten: 劉備真的是因為輸夷陵就變成不會打仗了 笑死
→ junior1006: 馬謖就是個搞笑役
推 truegod000: 阿亮沒有在馬謖身上看到趙括的影子嗎?
→ junior1006: 大耳一路打到當皇帝 算哪門子不會打仗
推 swps40309: 馬謖就耳根子一熱就什麼都忘了
→ junior1006: 他只是沒曹操會打
→ sandiegopadr: 沒實作前 你不會知道他是趙括還是軍神的
→ junior1006: 阿亮就是不知道才給他一個簡單的新手教學啊
→ junior1006: 新手教學還能戳 這個真的沒人會知道
→ killme323: 照辦都不會就變這樣
推 swps40309: 阿亮：你真以為我要你打贏喔
推 UtsuhoReiuzi: 曹操天天打 常常逃沒人會嘴他多逃一兩次 馬謖是只
→ UtsuhoReiuzi: 有這次啊www
推 melzard: 劉備好歹打仗多年打到可以當皇帝 馬謖自己上這麼一次
→ melzard: 還只要照老闆給的命令做就好 最後玩到全盤皆輸不嘴他嘴誰
→ RKain: 最好笑的是還下軍令狀，真的懷疑他有沒有正常的腦袋...
→ melzard: 何況從三結義的殞命來說根本是天要收他們回去
→ RKain: 可是沒正常的腦袋也不可能當幕僚，只能說換個位置換腦袋
→ RKain: 和紙上談兵這古人的智慧真不是假的
推 wa530: 趙括和馬謖還是有差別的，馬謖曾經當過太守之類的行政官員
→ melzard: 關羽敗走麥城歸天那是戰爭沒辦法 可是張飛偏偏搞到被殺
→ melzard: 接連兩件事情對劉備的心理打擊大到影響他的軍事判斷
→ wa530: ，還參與過南征孟獲，有一定的行政與參軍經驗
推 www115ui8: 趙括他爸趙奢是稅務官 也很能打
→ RKain: 更好笑的是直接變成討論三國，討論諸葛亮都會被導到這傢伙
→ melzard: 我覺得可以說很合理啊 然後後面就成為火之男+快轉白帝城
→ www115ui8: 沒辦法 阿亮能被酸的點就那幾個
→ melzard: 三兄弟歸天也才短短幾年間的事情 太快了
推 gaym19: 孔明少數能酸的點就馬謖啊
→ reaturn: 趙奢真的也是神人，從稅官變成戰神
推 junior1006: 劉備靠義氣起家 他爆氣打夷陵真的完全能理解
→ gaym19: 三兄弟接連歸天這劇情放到小說肯定被炎上
→ melzard: 不是酸孔明 是馬謖真的雷包到你不能不提他
→ gaym19: 媽的糞作 硬要殺欸 會不會寫啊
→ junior1006: 只是打輸是另一回事
推 lehueerfy31: 我記得英雄說書這個yt頻道有統計過，劉備一生勝率約
→ lehueerfy31: 在65%上下，曹操勝率好像有快8成
→ TED781120: 所以你們知道羅貫中多辛苦了，
→ junior1006: 放到小說 三兄弟死根本爛尾硬要收啊XDDD
推 Esca: 紙上談兵那個接屎缺打輸白起被笑有點冤
→ TED781120: 那個年代的同人作品還不惜把劉裕寫成漢室後人說他滅了
→ TED781120: 晉替蜀漢報仇。
→ scott032: 演義什麼不管什麼事都能吹村夫 只有馬謖事件完全不行
推 www115ui8: 曹操就輸掉關鍵的一場導致沒辦法統一
推 melzard: 村夫就能做的都做了 馬謖開雷你能怎樣
→ TED781120: 諸葛神算還託夢告誡司馬懿你要是不追過來四十年後你兒
→ TED781120: 孫可以當皇帝。
→ gaym19: 追了十幾年連載主角終於成為一方之霸了
→ TED781120: 羅貫中心裡苦啊。
→ Esca: 戰國大多數的武將在那個位置大概也做不了什麼
→ gaym19: 然後劇情突然一個反轉主角三兄弟全死 根本爛尾
推 junior1006: 更別說主角兄弟被背刺後的復仇之戰還打輸 讀者一定氣
→ junior1006: 死
推 swps40309: 如果三弟在我是覺得戰局不會僵持那麼久
→ Tsucomi69: 馬謖等級低就乖乖聽話吸經驗
推 wa530: 馬謖事件還是換了個花樣吹村夫啊(望向空城計
→ shinobunodok: 張郃：哪裡來的菜逼巴
→ melzard: 真的 仔細一看歷史劉備稱帝根本沒爽到
→ melzard: 二弟掛了心情差 大家拱他稱帝然後沒多久三弟也走了
→ swps40309: 陸遜說難聽點就是龜到你露出破綻
→ melzard: 接著就是火之男事件爆發 劉備稱帝完全就傷心難過苦
→ TED781120: #1X4arUxu (C_Chat)
→ TED781120: 羅貫中真的盡力了（汗
→ swps40309: 老羅：人多一點燒起來比較有悲壯感
→ shifa: 沒經驗的就容易腦衝送頭啊
→ eva05s: 拿馬謖嘴阿亮也不太對，阿亮能做的都做了偏偏遇到不聽話
→ eva05s: ，這真的無解吧
推 wa530: 也是因為諸葛亮沒什麼好嘴的，所以少數的失誤才會一直被拿
→ wa530: 出來講
→ l6321899: 亮子能被針對的地方太少，所以給他個看人出包的缺點XD
推 Yanrei: 輸給白起其實也蠻正常的，只是就這樣被酸幾千年XD
→ l6321899: 不過即使現在也沒人能判讀馬謖當時到底在想什麼就是了
→ wa530: 而且這次出包真的太讓人有想像空間
推 melzard: 可能和炸雞勇者差不多吧
→ www115ui8: 新官上任三把火 急著想立功
→ scott032: 因為演義理面諸葛丞相神機妙算 唯獨馬謖他算不到
→ RKain: 真要幫馬謖說話也只能從當地狀況現代人不知道來說嘴..
→ RKain: 但問題是...真的很難幫馬謖護航阿，因為他還有逃跑阿...
推 www115ui8: 馬謖也有成語 言過其實
推 bestteam: 當代都沒人幫馬謖在這場仗的失職說話了
推 a58805082: 張郃你真是太無情了
→ SCLPAL: 馬謖是帶了一堆騎兵嗎w?要居高臨下衝鋒
推 hdjj: 馬謖會被繼續揮淚狂斬幾千年,有誰比他更慘.XD
→ SCLPAL: 比他慘喔?馬超吧
→ jerrylin: 事實證明  劉備才比較會看人
推 mekiael: 趙括實際上也是狂殺白起帶領的秦軍，說他只會紙上談兵有
→ mekiael: 點冤枉他了，在那種絕境+飢餓的狀態下還能維持住士氣突圍
→ mekiael: 那麼多次，應該算不上是無能的將領，只是剛好他的對手是
→ mekiael: 不世出的戰神白起
推 windr: 超慘的，特別是想嘴阿亮就先找馬謖開刀(攤手)
推 gargoyles: 謖寶  我的謖寶QQ
推 iwinlottery: 劉備除了對上曹操陸遜這種s級的很少輸吧
→ knight60615: 三國最會打仗的老闆曹操第一 劉備應該是第二 偏偏曹
→ knight60615: 老闆就是大耳頭號敵人 打不贏榜首不代表不會打仗吧
→ knight60615: 夏亞打不贏阿姆羅 其實夏亞根本不懂駕駛鋼彈？
→ TED781120: 夏亞沒開過鋼彈，不會駕駛鋼彈很正常。
推 gph010142: 出包一次被嘴兩千年笑死
推 Mystiarun: 夏亞開過鋼彈喔，還不只一兩次
→ Mystiarun: 他還有塗裝紅色的鋼彈專用機wwwwww