Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: 來說說東吳有多廢好了。
: 東吳因為自家氏族扯後腿，辦不到孔明連年征戰卻能維持內政經濟的成果，
: 一直都做不到收支平衡外，戰略目標也一直一成不變，
: 孔明那邊看情況不順都是全身而退，但吳這邊一輸掉往往動輒死傷萬計，
: 再來政治文化也不佳，季漢直到亡國也極少清算流血，
: 但東吳流血鬥爭不斷，以至於機會到來時根本沒能力往外進攻，
: 有時機也沒內亂能進攻的時候又被氏族扯後腿，
: 更別說舉國將領守城有餘進攻無能了。

就孫吳的統治結構+戰略選擇的問題

因為小霸王留下來的鍋，所以孫權註定要跟江東士族+孫策舊部妥協，
成為一個與各大士族共治的政治結構
雖然孫權後來靠著幾場對外戰爭的成功確立自己的權威地位，
在他執政中後期基本上士族不太能對他產生甚麼威脅
但他基本上會慣性的去防備這些士族
他很喜歡搞左右官職，就是這種心態的展現

然後因為要滿足士族的利益，在不能像諸葛亮那樣對外取得一定成果的情況下
孫權就只能往國內榨取(山越)，然後就造就孫吳長期一直有民變的問題存在
又或者像是取得荊州後，為了開發荊州需要巨大的資源，反而把揚州的資源掏乾，
其結果是孫吳長時間沒有辦法培養足夠的國力北伐，
而國力比較充沛的時候，又碰上曹魏最強盛的時期，跟諸葛亮一樣討不到甚麼好處
耗下去結果就變自己先出問題這樣
當然還有就是取荊州的錯誤抉擇，這個是最為致命的
這個限制了孫吳往後的發展

蜀漢還有一條法寶是貿易，蜀錦蓋天下，這方面孫吳本來應有南海的貿易路線，
但不確定孫吳有沒有善用這條線，以吳書的記載來看，
有提到來自交州的奢侈品貿易，孫權也拿這個當供品給過曹魏，
不過無法確定這對孫吳的經濟有多少幫助。
又不過蜀漢的國力本來就堪稱奇蹟....拿孫吳相比其實對孫吳有點不公平。 XD

: 推 phantomzwei: 孫權在任幾十年東吳的政治跟軍事都還是亂成一團       11/26 13:49
: → phantomzwei: 好的舉不出來 白癡舉措倒是一堆 要說他多精於政事     11/26 13:49
: → phantomzwei: 真的不要笑死人了                                   11/26 13:49

老實說他是孫吳最好的統治者了
你說他很爛，但是要是這邊隨便抓個三國志都看過的肥宅，
丟到孫權當年他接班的那個情勢去，那能不能做的比孫權好，
老實說都很有疑問 XDDD
畢竟孫權直到中期為止不是在收爛攤子就是在化解危機

早期孫策留了個大爛攤子給他，遍地「英雄豪傑」反孫不說，
連姓孫的都第一個跳槽，這個危機他挺過來了；

然後是北方的超級政權夾帶絕對政治軍事優勢壓過來，底下一堆人嚷嚷著投降輸一半，
這個危機他也挺過來了；

好不容易打贏了但從此被這個北方大國視為眼中釘，照三餐修理，
西邊這個盟友卡著肥肉又看起來不做事，還會跟你嗆輸贏，
受不了做了一個超級錯誤的決定往西打了，結果差點變成兩面作戰，幾乎要亡國，
這個危機他也是挺過來了。

挺過一次危機也許是運氣，連續挺過好幾次危機──還是重大危機，
就不能用運氣來說明了，說明孫權還是真的有點料的。
而且雖然是錯誤決定，但他好歹也算把他哥的基業擴張了兩倍多。
你看日本戰國史，一堆在自己手上達到勢力版圖最大、然後勢力也在自己手上滅亡的大名，
相比之下孫權至少證明了他能開創也能守成，或者這麼說吧，
他再爛也是個成功版的袁紹。他問題很多，但沒必要把他的成就就這樣一筆抹煞。

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推 phoenixzero: 是可樂怪！你的權兵衛呢 敲碗
推 Sessyoin: 終於等到可樂大回文了
推 SunnyBrian: 台肯，正當公允評價孫仲謀
推 jeff235711: 呂布取徐州是爛攤子 孫權拿荊州也是爛攤子
→ jeff235711: 已經沒有弱小補充包了
權兵衛都要完結啦 Q_Q

弱小補充包我等KT會不會再補新武將....再說....吧....ZZZZ QQ
※ 編輯: colamonster (1.171.8.69 臺灣), 11/26/2021 14:51:29
推 BigMacGCB: 推
推 pili955030: 是可樂怪，必推
推 dderfken: 他最大的問題就是也想成霸業
推 gentleman317: 這裏都釣的到可樂大
→ shifa: 孫權前期很有英才啊，所以才顯得後來很奇怪
推 Luos: 聽起來跟YAGOO有87%像
推 bob2096tw: 孫權最大問題還是老了再那邊搞繼承人戰爭，其他都免強
→ bob2096tw: 算及格
推 s310213: 推，可樂大出現啦XD
推 qize1428: 有趣，怎麼那麼少推
推 kirbycopy: 推
→ knight60615: 孫權最大的黑點不就孫十萬跟老番癲 沒人敢說他沒料
→ knight60615: 吧 就是下限探底跟爛尾而已 沒料早就翻車了
→ generic: 擅長戰略性稱臣
推 BusterPosey: 推可樂怪
推 phantomzwei: 我是很難把這些危機的處理算成是他的功勞 第一個他
→ phantomzwei: 既年輕又沒經驗 第二個幾乎是靠戰爭一戰解決 第三
→ phantomzwei: 個根本他自找的 然後任內這麼多年他除了左右平衡他
→ phantomzwei: 有其他建樹嗎？還是說鑄小錢搶劫 送錢去遼東白給
→ phantomzwei: 這類也算？如果要拿普通鄉民來比 那大概真的差不多
既年輕又沒經驗，就能度過這麼多危機，那不是很神嗎？
你說都是別人幫他打的，那他也要有那個眼光，能信任到對的人做出對的判斷，
不然他哪個時間點給人賣了都不奇怪啊。
這其中的確也有些危機是他自己找的，但他也能及時彌補回來，
人無完人，曹操、劉備、諸葛亮都會出錯啊。

至於要拿內政破爛來說事的話....偷偷告訴你，北邊那一位差不多喔。 XDDD

以漢末三國的標準來看，孫權至不濟也算平均以上的統治者了。
甚至擺到整個魏晉南北朝來看比他好的大概也不多。
要說隨便抓個鄉民丟回去就能取代他，以他經歷過的人生來論，
我是真的不敢這麼說，至少我個人是沒信心取代他啦 XD
※ 編輯: colamonster (1.171.8.69 臺灣), 11/26/2021 17:06:13
推 prereality: 統治者自身不需要多有能力 會用人就行了
推 Houei: 個人覺得孫權聲稱即便淮泗集團的張昭秦松 都為保全妻子而主
→ Houei: 降 此舉是給主戰派的周瑜壯大氣勢 但實則孫權仍應有遵照他
→ Houei: 哥交代 內事問張昭的最高指導原則 明白山越之患未除前 江東
→ Houei: 集團或許不排除北方政權來搞定爛攤子 故支援意願不高 因而
→ Houei: 僅能勉強擠出30000兵 當中可能還很多是留守 怕趁亂茲事的?
推 curance: 推可樂大
推 jason748: 為啥說取荊州是最致命啊？
推 WRYYYYYYY: 荊州沒人要去啊？東吳士族都只在意自己的勢力，誰會派
→ WRYYYYYYY: 兵去防衛荊州，但如果領土被奪影響的是孫權的統治地位