Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[TED781120 (蒼夜歌)]

來說說東吳有多廢好了。

夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰，
這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏，
曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲，
結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。

但是曹魏這邊也不是完全沒有準備，除了曹休的主軍外還有讓司馬懿到江陵、賈逵到東關，
賈逵看東吳在水路沒有多做防備，
知道兵力都集中去對付曹休，曹休十之八九會大敗，
於是追上去接應曹休撤退的軍隊。

事後曹魏把本來守蜀這邊的軍隊調去守荊州，
孔明這邊為了降低東吳的壓力於是趕忙進行第二次北伐，
帶一個月糧食突襲陳倉（吸引魏的援軍過來後又撤退）。

看上去沒有雖然打敗了曹休，但是並沒有多佔到什麼土地資源，
接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥，
結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。

234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵，
又是號稱十萬兵馬還親自帶兵，
曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城，
打了兩個月孫權還是打不下，
七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包，
孫權馬上落荒而逃。

238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援，
但是東吳動作不如司馬懿快，到的時候公孫淵已經被司馬懿吃乾抹盡，
東吳軍只好救一些百姓送回東吳。

之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐，
但這段時間東吳……都在裝死，
好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。

252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退，
諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰，
結果被張特、樂方3000人守了超過三個月，
有部署蔡林屢次建議不被諸葛恪採納還反而被猜忌，於是投魏，
結果曹魏就知道吳軍的詳細部署……然後被司馬孚打爆。

257年壽春之亂，諸葛誕叛魏，於是合肥成為空城，東吳進駐……
但是接著跟諸葛誕一起被打爆，朝思暮想的合肥又丟了。

之後吳繼續亂，264年蜀滅亡時還想著要去白帝城分一杯羹，
結果被羅憲以不足十分之一的兵力擋了半年才撤退。

隔年年底魏為晉代，有人建議孫皓快出兵打戈陽但孫皓未採納，
卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的，
268年開始孫皓開始一直打，對又是打合肥，
這次連著打十年，268年被直接打爆，
269年打下交趾，270年被打爆，271年遇到下雪撤退，
272年打下西陵，273年被打爆，274年再被打爆，
275跟276繼續打不過最後只在277帶了點人回去，
整體看來雖然有時也有點成果，但被氏族拖後腿，
結果落得「今師所克獲，不補所喪」的下場。

而這段時間真的是吳軍進步了嗎？

當然沒有，這段時間晉沒有把主力放在吳身上，因為北方鮮卑跑來亂，
直到279年司馬炎才把主力挪到南邊要打東吳。

換成某些人說阿斗很厲害因為他自己主政撐18年沒亡國的邏輯的話，
其實孫皓也是很厲害嘛，一直打一直打還親征撐了16年喔。

接下來大家就都知道了，從279年11月正式出兵起，只花四個月，
280年3月東吳舉國淪陷，三家歸晉
（季漢那邊還多守半個月……），
據說東吳的士兵投降是每次整個部隊整個部隊一起投降，
雖然可能有所誇大，但相關記載大多說晉軍「攻無堅城」，
其中又聽說蜀地降將打吳軍打的特別用力……




拿孔明北伐來比較，
東吳因為自家氏族扯後腿，辦不到孔明連年征戰卻能維持內政經濟的成果，
一直都做不到收支平衡外，戰略目標也一直一成不變，
孔明那邊看情況不順都是全身而退，但吳這邊一輸掉往往動輒死傷萬計，
再來政治文化也不佳，季漢直到亡國也極少清算流血，
但東吳流血鬥爭不斷，以至於機會到來時根本沒能力往外進攻，
有時機也沒內亂能進攻的時候又被氏族扯後腿，
更別說舉國將領守城有餘進攻無能了。

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推 shecon: 勸你不要嗆我紫髯虎王喔，我們孫武後人防守戰勝率一百啪
推 gaym19: 蜀將扁吳軍扁特別用力的笑話是因為
→ gaym19: 滅吳之戰蠻多蜀將參戰的
→ gaym19: 其中羅憲在這之前還跑去幹了一座城給司馬家
推 a44101234: 合肥魔咒
推 junior1006: 生子當如孫十萬
推 UtsuhoReiuzi: 打仗靠賽 輕鬆自在
推 reaturn: 東吳的軍制大概私兵制佔的比例太重，將領一降就整軍降了
※ 編輯: TED781120 (1.163.32.123 臺灣), 11/26/2021 13:43:04
→ www115ui8: 東吳主要是因為世族都想保全己方實力 沒人願意出全力
推 chrisjohn214: 背刺完馬上向曹魏稱臣的咖你要期待什麼
推 shinobunodok: 舊蜀將 三度背刺之仇 森7777777777
→ f22: 東吳真的是廢到笑。這一篇我邊看邊笑.....XDXDXDXDXDX
→ shoiguang: 完全能體會蜀降將特別痛恨東吳
→ oasis404: 吳國就內鬥內行，外鬥外行
推 phantomzwei: 孫權在任幾十年東吳的政治跟軍事都還是亂成一團
→ phantomzwei: 好的舉不出來 白癡舉措倒是一堆 要說他多精於政事
→ phantomzwei: 真的不要笑死人了
→ swps40309: 東吳唯一逐鹿中原的機會就是孫策跟周瑜還在的時代
→ www115ui8: 孫權勉強能壓住世族
→ TED781120: 孫權還好一點的地方是他開戰的部分東吳戰敗損傷不多。
→ TED781120: 雖然進攻無能但他撤退時機不算抓太差（雖然也有撤退安
→ TED781120: 排不當被張遼刷潮指數過）。
推 AdmiralAdudu: 孫權: 不准給我提十萬
→ Sessyoin: 孫權「你不要……再說了……」
→ swps40309: 軍隊還沒落腳就開始逃了，髓失當然不多XD
推 shinobunodok: 雖然其實是800人追擊最後的軍隊 但是就戰報上來說
→ shinobunodok: 就真的是800人打跑了十萬人
推 phantomzwei: 哪裡壓了 孫策時代兵權都在直系手上 到了孫權完全
→ phantomzwei: 徵不了 全變成部曲 錢也收不了 只能鑄幣騙錢 人也
→ phantomzwei: 用不了 靠殺人來立威 這也能算？
推 www115ui8: 孫十萬真的糗到爆 尤其他爸他哥都很能打
推 Y1999: 能讓藍（曹魏）綠（蜀漢）粉絲和解的只有一起罵東吳
推 essential015: 孫十萬：不要再打了，都腫了
推 Cishang: 東吳真的超廢 因為整個東吳都是世家天下,將領打仗帶的是
→ Y1999: 東吳扣掉幾個都督，根本人均馬謖
推 s2500205: 孫家真的需要哥哥 哥哥主戰 弟弟守家根本完美
推 Baychu: 同樣是守城名將，羅憲名聲就沒郝昭那麼高，真的是對手有差
→ Baychu: 守孔明進攻20天與守東吳進攻半年，都覺得守20天的比較厲害
→ Cishang: 自家部曲,這種樣子當然是保全自家兵力為上
→ Y1999: 一樣扛防線，你看曹真評價比滿寵高多少
推 phantomzwei: 哥哥主戰周瑜守家才完美 孫權有多遠滾多遠吧
→ phantomzwei: 東吳會這樣爛到有剩 孫權絕對當仁不讓
→ TED781120: 人均馬謖XD
推 www115ui8: 蜀國只有一個馬謖 東吳大概有n個
推 pponywong: 東吳世家大族沒差啊 亡國了 皇帝換成姓司馬而已
推 xyzgod999: 東吳一直以來就是盤算大局之利，好啦蜀漢也是，倒楣是
→ xyzgod999: 魏
→ a502152000: 氏族根本沒差 老大姓孫改成司馬而已
→ pponywong: 赤壁之戰前 魯肅都講過了 那些投降派迎曹操
推 marktak: 並沒有 打關羽那天就是自盡了
→ marktak: 拖到後來只是殘命
→ pponywong: 對他們根本沒差 幹嘛要對姓孫的賣命
→ a502152000: 不然赤壁戰前哪來投降派 老大是誰who car 我沒事就好
推 www115ui8: 東吳決定偷襲關羽的時候就注定只能稱臣
推 a28200266: 東吳問題還是在豪族意願 他們既得利益者只想維持利益
→ a28200266: 不想去冒險
→ TED781120: 其實吳國中央官員滅以後地位變得很低，晉提拔東吳邊境
→ TED781120: 官員但是中央官員沒被殺也都被貶。
推 john0601: 如果周瑜還活著...
→ TED781120: 他們以為只是主子換人，但是新主人根本瞧不起他們。
推 ryo1008: 東吳怎麼那麼廢
推 phantomzwei: 豪族還不是孫權自己養出來的 他就沒本事只能依靠別
→ phantomzwei: 人幫他治國 當然越治越大尾
推 windr: 蜀將扁吳軍扁特別用力XDDDDDDD
→ windr: 曹魏仇恨值都沒這麼高XDDDDD
推 Y1999: 蜀漢滅亡後，去晉打東吳真的往死裡打那種
→ Sessyoin: 等等，諸葛恪好歹打過漂亮的東興之戰，不要說他是馬謖啦
→ windr: 人真的不能當背刺仔XDDDD
→ TED781120: 對蜀將來說曹魏是可敬的對手，東吳只是拖後腿背刺仔。
推 SunnyBrian: 平常笑蜀中無大將，廖化做先鋒，東吳孫休要殺孫綝時老
→ SunnyBrian: 將也只找得到丁奉幫手，然後丁奉死後家族又被孫皓清算
→ SunnyBrian: ，有夠衰。
→ gaym19: 曹魏起碼跟你正面對A啊
→ windr: 這真的難怪三國一直被拿出來討論，梗也太多XDDD
→ gaym19: 東吳只是個平常沒三小屁用出大事又會來背刺你的機掰人
→ Sessyoin: 丁奉也是多朝元老了
推 qize1428: 我真的很懷疑古中國的十萬大軍是實數嗎？==
→ TED781120: 理論上三國號稱十萬時實際軍力大概5、6萬左右。
推 Xinlong: 4, 十萬大軍 一個叫十萬 一個叫大軍
→ windr: 寫小說這大概是主角方失敗以後唯一能看的章節了XDDDDD
推 Cishang: 九成是虛的有五萬戰兵就該偷笑了
推 Y1999: 一定灌水啦，什麼民夫都算進去，這全世界都差不多
→ TED781120: 雖然東吳人口比蜀地多一倍以上，但是內部統合不佳，整
→ TED781120: 合出來的軍隊最多就跟孔明差不多吧。
→ Cishang: 剩下的五萬是民伕 灌水一點說不定才三萬
→ www115ui8: 虛數 包含後勤人員
推 gaym19: 不可能實數啦 把後勤全算進去跟你號稱十萬大軍而已
→ windr: 背刺仔不扁的大力一點，讀者會燒書的XDDD
→ gaym19: 真的有十萬大軍還怕甚麼 直接無腦硬A都能贏
推 phantomzwei: 東吳搞不好灌水更嚴重 畢竟他連自己有多少兵都不確
→ phantomzwei: 定了
→ TED781120: 除了後勤被計算外，如果人數有個8、9萬大概都會自動進
→ TED781120: 位成10萬。
推 shinobunodok: 當然先喊十萬 嚇嚇守方啊
→ Cishang: 這種事不管是東西方都一樣 只有現在衛星一照全都看光光才
→ Cishang: 沒辦法唬爛
推 Baychu: 孫權掌政以後的孫吳，進攻戰績根本超慘，打劉表打到斬黃祖
→ Baychu: (還是因為甘寧投奔)都打不下江夏，值得提的進攻戰大概只有
→ Baychu: 周瑜攻南郡以及背刺關羽，不知有沒有三國遊戲把孫吳能力設
→ Baychu: 為進攻-70%防守+100%這樣XD
→ Y1999: 號稱十萬，真正接敵有三萬就很多了
→ shinobunodok: 孫權他哥不在 周瑜也不在後 打架真的不太行了
推 aegis43210: 不知道為啥就只打壽春…
→ Y1999: 然後三萬大軍，你被殺爆一萬差不多就要撤退了，不然會總崩
→ shinobunodok: 因為襄陽很難打啊 荊州最大城
→ RKain: 因為那邊是北上要衝吧
→ Sessyoin: 孫家好像有短暫拿到襄陽，然後沒有多久就丟掉了，笑死
推 Cishang: 說真的被捧的最過頭的大概就是孫權 生子當如孫仲謀勒
→ RKain: 反正孫吳這地方勢力看二創數量就知道多難救了
推 phantomzwei: 孫十萬為什麼喜歡帶兵就是因為知道自己什麼都不行
→ phantomzwei: 不帶兵刷個臉根本人人都瞧不起他 可惜最後還是被認
→ phantomzwei: 證笑話一個
推 Y1999: F吳要往北就三條，荊州襄陽，淮南壽春，青揚徐州，還有一
→ Y1999: 個不考慮的遼東拉
推 Yanrei: 就看火鳳有沒有辦法救，不然他的戰績真的太慘XD
推 BusterPosey: 東吳就拉基一個
→ TED781120: 蜀滅之後還能從江陵直接東進。
→ Sessyoin: 火鳳孫權幾乎是司馬懿的小弟欸= =
→ Y1999: 揚州那邊被滿寵當功績大禮包刷到死後封侯，衝襄陽是嫌命長
→ Y1999: 嗎，然後淮南在曹魏司馬統治下算是不太穩定
推 oasis404: 也難怪三國演義後面東吳這麼影薄，因為東吳戰績真的廢
→ oasis404: 到笑
→ Y1999: 真正要打稍微好一點，前提是你不要人均馬謖
→ SunnyBrian: 其實時間往後拉的話，東晉南朝北伐的成績也不怎麼樣，
→ SunnyBrian: 就+9戰神劉寄奴還能看而已，孫十萬還肯上前線就很了不
→ SunnyBrian: 起了
推 phantomzwei: 火鳳的還算好了至少有個從小調教的知識背景 正史的
→ phantomzwei: 孫權就軍頭家族 連打仗都不行還期待他能治國阿
→ Y1999: 中國歷史上南往北打可以統一的的只有某委員長吧
推 Luciel: 孫權：誰剛剛提到10萬了的，再說我不客氣了啊
推 UtsuhoReiuzi: 想想好像真的沒有南方起家的w都是逃到南方
推 rbull: 孫權的實力都是靠那群老臣弄起來的 光榮應該要大降數據才對
→ TED781120: 就發展時間的問題，中原人叫南蠻不是叫假的。
推 ck326: 就劉裕和朱元璋有以南攻北打出成績
推 Cishang: 基本上越靠近赤道食物越豐富,往北方打幹嘛天冷地荒自虐?
→ TED781120: 曹魏佔的是開發程度最高的中原才會資源多，別看東吳土
→ TED781120: 地面積頗大，幾乎都還是蠻荒。
→ Cishang: 你往東南亞看更是如此
→ TED781120: 五胡亂華後南方發展才趕上北方。
推 Sakamaki: 有從四川益洲打出去成功統一的嗎?
推 Y1999: 江南富庶是宋朝之後，之前真的一堆荒地跟外族
→ TED781120: 另外越靠近赤道的民族生性似乎越懶散……
推 BusterPosey: 那時候南方蠻荒涼的 要經過六朝才發展起來
→ TED781120: 四川打出去最有名就劉邦啊XD
→ Y1999: 四川？西漢阿
→ Cishang: 是阿 因為天然食物資源豐富 哪像北方要吃飽都得拼命
推 phantomzwei: 那個時代墾荒太難了 沒工具只能靠人力 但良田都要
→ phantomzwei: 沒人種了 誰有那個力氣去墾荒
推 windr: 沒開荒前，江南是天氣熱加各種毒蟲沼氣加番民，地方官去了
→ windr: 不一定有命回來的地方?
→ TED781120: 就像台灣。
推 windr: 我印象中南方是宋朝南遷以後慢慢開出來的
→ windr: 不開沒地方逃了(?)
推 Y1999: 六朝開始認真發展，但真正要到鼎盛是宋朝
推 Archi821: 南宋末年應該不要往廣東逃，應逃往澎湖
→ Y1999: 在那之前就是地廣人稀遍地荒野，還沒算上氣候毒蟲跟外族
推 junior1006: 南方開墾基本上可以從吳開始算
→ junior1006: 也是一直農很久農到唐宋才有東西
推 max60209: 大泉當千被弄笑死
→ SCLPAL: 第五次合肥是那個假投降偷修牆那個事情嗎?忘記哪場了
推 papertim: 東吳要ban合肥不是沒道理的
→ TED781120: 對啊就那場。
推 zader: 前面那個說生子當如孫仲謀的人是曹操啊，他跟孫堅一起討董
→ zader: ，說這話就是消遣孫權是個孩子而已。
推 bbo9527: 其實就鎮不住世家大族 虛位元首的概念 除非必勝場或者生
推 rochiou28: 孫權這麼廢曹操怎麼還會說生子當如孫仲謀
→ bbo9527: 死關頭的防守戰 不然這些家族都會個人利益>>>>>東吳利益
推 zxm50191: 曹操那句話佔便宜的意思多一點啦 老曹也常講幹話
→ TED781120: 意思就是孫權只配叫我爹。
→ bbo9527: 偏偏國力差別沒有前者必勝場機會 等後面孫家內亂完 就算
→ bbo9527: 大家想同心防守也沒了 天時地利人和都沒了 開心送頭
推 ck326: 東晉那一批北方士族往南方逃就開始發展了
推 HinaTomo: 從南往北打最屌的就朱元璋啊 剩下的都笑話 撐不過幾年
推 cloudin: 內鬥如果有獎盃 他值得一座賽揚
推 papertim: 從南往北打老蔣也算蠻厲害的，至少統一撐了快十年，比
→ papertim: 項羽還久
推 c24253994: 東吳廢到笑
推 Centipeder: 真的廢到笑
推 proter: 東吳這麼廢  難怪二創沒啥人寫東吳  根本難寫
推 k960608: 難 真的難 都要靠孫策和周瑜沒死來推劇情 孫權當內政王
推 kirbycopy: 孫策其實也沒好到哪去啊 打不贏陳登
推 gp99000: 委員長沒有更北邊的熊幫忙，也是打不下來的
推 wenwenlover: 東吳下午三點就放工飲茶了，怎麼打仗
推 mekiael: 有人評估古代兵力後勤比例大概1:7~1:5如果騎兵多後勤則要
→ mekiael: 更多，號稱十萬實際差不多就2~3萬的實兵
推 weier08: 孫吳爛到不搞基不搞妹子根本扶不起
推 killeryuan: 東吳別看土地人口比蜀漢多 一大堆山嶺沼澤都是百越的
→ killeryuan: 東吳人跟百越關係又非常差 沒事就在討伐
→ TED781120: 實際可控制土地面積應該是蜀1：吳2：魏5吧。
推 googlexxxx: 啊後期大概都忘記怎麼打仗了…廢到極致
推 Houei: 東吳土地是山越與否倒其次 重點是有從山越那邊 補到不少人