Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《Despairile (.....)》之銘言：
: :   所以 結果論來說
: :   5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍
: 其他不論
: 我想特別講一下這點
: 就是一般我們討論三國時會有的誤區之一
: 「過度強調騎兵的重要性」
: 確實騎兵有一定優勢
: 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵
: 但要注意的是
: 1.漢末三國還未發明馬鐙，這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力
: 因此不能把後世馬鐙發明後，騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準
: 也因為沒有優勢的戰略地位，漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術，
: 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次

不過西方的馬鐙革命所以才有騎兵衝擊一說，近年也多有受到挑戰。
以三國為例，馬超騎兵可以衝到曹操營寨都立不起來，
所以也不只有對徐榮呂布才吃了騎兵的虧

曹瞞傳曰：時公軍每渡渭，輒為超騎所衝突，營不得立，地又多沙，不可築壘。

這也證明了曹操的擔心是有道理的。

太祖謂荀彧曰：「關西諸將，恃險與馬，征必為亂。張晟寇殽、澠閒，南通劉表，固等
因之，吾恐其為害深。河東被山帶河，四鄰多變，當今天下之要地也。君為我舉蕭何、寇
恂以鎮之。」

至少曹操認為在關中地區騎兵是必要的。

話又說回來，對騎兵的戰術存在，我覺得應該是反過來看，
因為用步兵破騎兵少見，所以史書麴義破公孫讚才特別記上一筆吧？


: 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎，比例為全軍的十分之一
: 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力
: 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎，基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後，
: 才能弄出來的產物，而參戰的痕跡絕少，以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看，
: 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。
: 所以可以想見的是：要訓練一支騎兵，光是馬匹的獲得管道就極其困難，
: 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事，造成漢末三國的騎兵編制不多。
: 騎兵對於戰局當然有一定的影響力，不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道，
: 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。

但是這並不妨礙到因為騎兵差異而使得東吳對陸戰沒信心

呂蒙傳：
權深納其策，又聊復與論取徐州意，蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，
未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州，
操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤
以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

對騎兵信心不足造成國策方向的不同到也有幾分道理。

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推 meredith001: 騎兵就算不衝鋒也有機動的優勢
推 ashrum: 西涼騎兵傳說"站"在馬上
→ ashrum: 所以不是騎兵強，是西涼人強XD
推 s921619: 站著？！這也太猛 但這要怎麼作戰？
推 alpho: 看到中間我以為不妨礙東吳人打不贏是是指本來就弱 跟騎兵無
→ alpho: 關w
→ s386644187: 單馬蹬我記得還是有啦，站著太唬人了
→ s386644187: 沒雙馬蹬只是威力變弱，訓練成本更高，但不代表不能
→ s386644187: 衝鋒
→ s386644187: 不過南北朝是具裝騎兵的黃金期，所以說漢末三國騎兵
→ s386644187: 不如南北朝是沒錯，但也不代表騎兵對步兵沒有優勢
→ TED781120: 就算東吳有騎兵還是打不贏吧。
→ s386644187: 東吳進攻不行，最有進取意識的就周瑜和諸葛恪
→ s386644187: 一個早死一個被殺
周瑜我覺得他的規劃和魯肅二分天下差不多，
就是多加上一個和馬超結盟。甘寧的想法也類似。

其他比較進取計畫的除了諸葛恪是真的進取到有點偏激，
大概就是朱桓和殷禮提出的吧。
還有其實孫皓也滿進取的啦...只是時機不對。


→ Despairile: 問題是諸葛恪進攻想法有 沒了
→ TED781120: 諸葛恪進攻也是被打爆啊…:)
諸葛恪其實他只要晚兩年北伐就碰到毌丘儉起事了，
諸葛恪個性急到不行，想到就一定要馬上北伐，
他才接受託孤，掌控大權一年就要大舉北伐，
他叔叔都沒這麼猛好嗎。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/26/2021 18:28:02
→ Despairile: 吳想進取的時間點都沒得打咩 還不如守
→ s386644187: 諸葛恪至少是差點拿下合淝，只是被緩兵之計唬到
→ Despairile: 但很多人看到的結果是輸 :)
→ s386644187: 而且司馬孚那仗很搞笑，號稱二十萬大軍結果不敢逼諸
→ s386644187: 葛恪圍點打援，還要用一堆說詞掩飾，最後退兵了才想
不過諸葛恪就是想圍點打援吧

恪意欲曜威淮南，驅略民人，而諸將或難之曰：「今引軍深入，疆埸之民，必相率遠遁，
恐兵勞而功少，不如止圍新城。新城困，救必至，至而圖之，乃可大獲。」恪從其計

至於司馬孚的話是不是事後得知吳軍計畫才來補上去的馬後砲就不知道了。

→ s386644187: 撈點戰果
→ s386644187: 雖然司馬孚說得好像煞有其事，但場面來看就是坐擁大
→ s386644187: 軍不敢救援
推 sunny16: 諸葛恪可惜剛執掌大權就太急於立功了
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/26/2021 18:42:48
推 s386644187: 圍點打援本身就是很不利的局面，尤其司馬孚兵應該比
→ s386644187: 諸葛恪多，就算知道諸葛恪想圍點打援，換個更有能耐
時吳將諸葛恪圍新城，以孚進督諸軍二十萬防禦之。孚次壽春，遣毌丘儉、文欽等進討。
諸將欲速擊之，孚曰：「夫攻者，借人之力以為功，且當詐巧，不可力爭也。」故稽留月
餘乃進軍，吳師望風而退。

司馬孚也是20萬人數應該差不多。

圍點打援不一定不利吧，
當初滿寵建議蓋合肥新城，就是怕吳軍在舊城位置可以輕鬆圍點打援。


→ s386644187: 的名將都不會慫，可能是之前諸葛恪打了個東興之戰，
→ s386644187: 讓司馬孚畏懼交戰
當然司馬孚講的是滿屁話的就是了，
不過考慮到洮西之戰司馬孚鎮關中也沒有親上前線去打姜維，
可能司馬孚也是有自知之明自己不太能打，
利用威望安撫人心還比較有用。

※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/26/2021 19:29:19
推 killeryuan: 騎兵第一是騎射 第二是速度 結合起來就是衝臉射你
→ killeryuan: 不是真的衝進去步兵團裡開無雙
推 Houei: 衝臉射 也暴露自己被射風險 不如說方便找順風處 利於遠射?
→ Houei: 說三國沒騎兵無雙 這點也有待商榷 曹仁曾"被甲上馬，將其麾
→ Houei: 下壯士數十騎出城...仁徑渡溝直前，衝入賊圍，(牛)金等乃得
→ Houei: 解。餘衆未盡出，仁復直還突之，拔出金兵，亡其數人，賊衆
→ Houei: 乃退"(三國志曹仁傳)
推 holybless: 步兵打騎兵 要問李陵
推 william90239: 步兵打騎兵跟被弓箭射一整天，要尾羅馬軍團才對吧