Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[sunny16 (陽光哥)]

前面CH大講到陳朝，拿陳蒨比擬孫權

其實我這邊甚至可以說:如果把陳朝的皇帝跟大臣跟吳國互換(除了那個吃喝玩樂大神陳叔
寶以外)，曹魏不是討論能不能南下統一全國

而是...不要被他們統一就不錯了

很多朝代帝王名將比你想像的還強，只是倒楣不是三國或者隔壁戰國人物所以沒知名度

應該沒有人不知道侯景之亂吧?這個是侯景之亂前的“後三國時期”領域:
https://i.imgur.com/nMyqVsY.jpg
(PS:後三國這個名詞是進入千禧年後開始被提出來的，主要定義年代從北魏分裂東西魏至
北周滅北齊，雖然後三國時代後期其實還有一個南梁江陵政權就是了XD不過太小不列入討
論)

我想歷史課本也就教到了候景之亂破壞江南..brabrabra有的沒的

最後到隋一統天下前的約四十年南方如何都沒有講到，那麼這時候的南方究竟怎麼了?

答案是，不斷被東西魏趁人之危奪取領土，而這時間南方也亂成一鍋粥，蕭氏幾個親王不
想著平定候景，反而網內互打了起來

舉例來說，平定候景之亂並登上皇位的梁元帝蕭繹，候景控制京城時他還在打自己的侄子
蕭譽，後來平定候景之亂後，為了消滅同樣已經稱帝並跟他敵對的八弟蕭紀，不惜把領土
拱予西魏以獲得跟西魏聯手

再到後面西魏攻破江陵殺掉蕭繹，這時候南方已經局勢一片混亂

還記得上面我傳的那張南梁最大領域的圖嗎?現在這個時候南方不只有好幾個地方政權，
甚至還出了好幾個(自稱)南梁正統代表，比如西魏扶持的南梁江陵政權、南梁尋陽(江州)
政權、南梁建康政權...然後陳霸先代表的建康政權還是先跟同時期名將王僧辨先廝殺一
輪才得以掌控大權

雖然兩年後陳才正式代梁，但公元555年已經可以算是陳朝實質開始的時刻了，來看看陳
霸先一開始有多囧:
https://i.imgur.com/XcuiiVq.jpg

對比剛開始那張圖還真是不勝唏噓，可憐哪

找得到陳霸先與那個南梁建康政權嗎?圖的右邊放大一點就有了，還是找不到記得再放大
一點....

順帶一提，為什麼說石頭城在北齊手中的這個時候是南方最危險的時刻?

要知道自東吳以來，位於建業，乃至改名後的建康，石頭城一直是建康城西北部的重要屏
障，只要北方渡江取得石頭城，建康基本上十有八九已經可以當作淪陷了

(沒記錯的話今日南京西北應該還有石頭城遺址)

而往後陳霸先力圖剿滅全國反抗勢力、敵對政權，乃至打敗敵國:
https://i.imgur.com/MDtQN6U.jpg

這是陳霸先剛即位時的陳朝版圖

往後前面CH大提過的第二個皇帝陳文帝陳蒨，消滅了南梁尋陽政權(就是圖中的那個王綝)
，並打敗了南梁江陵政權與北周聯軍，收復了江陵附近一帶的土地

再到陳宣帝陳頊的太建北伐，把一度只能劃江自保的陳朝帶到了最高峰:
https://i.imgur.com/ebS3OYv.jpg

要知道，二十多年前江南才剛從候景之亂的破壞中慢慢回復，還沒統計南方自己的割據造
成多大影響

從二十年前只剩下京城建康附近一隅之地，到最巔峰竟然一度擁有淮北，除了將領強悍，
跟英明的君主也不無關係，放到整個南北朝，這三個皇帝也是排名前茅的

這樣聽起來陳朝很勇嘛，那為什麼陳還是讓隋給滅了?

關鍵是577年北周剛滅北齊沒多久，陳頊手突然又癢了，因為之前戰無不勝讓他心態有點
膨脹了，不聽大臣勸阻執意要再次北伐，估計是認為要趁北周還沒消化完北齊故土時來分
杯羹吧

結果就在呂梁吃了個大敗仗，雖然歷史上稱之為呂梁之戰，但是實際上就是為了爭奪淮北
重鎮彭城而打的，呂梁又在彭城附近，這場戰役姑且也可以叫它彭城之戰吧

陳朝被打敗賠上三十萬人後，一路被北周反推回了長江，這個損失可不是偷雞不成蝕把米
的程度而已，也可惜陳頊一生英明，就糊塗了這一次...

整體而言陳朝也不少名將，除了陳霸先本人，還有侯安都、蕭摩訶、吳明徹等一票將領，
不過更重要的是，陳霸先、陳蒨、陳頊都是一代明君，至少沒有孫權那種晚年老番顛，更
不用說沒有人跟孫皓一樣殘暴了

當然東吳也不是沒有名將，只是二宮之變搞掉了不少，還賠上了陸遜

名將+名君，我實在想不到如果跟東吳互換時空背景，陳要怎麼輸給北方?唯一的可能就是
曹魏用拖延戰術拖到那位昏君榜也可以名列前茅的叔寶兄出現吧

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推 phoenix286: 還真的不知道 我學的中國史只有半年的教材 其中又有一
→ phoenix286: 半是在談清朝
其實看久了那些熱門朝代就覺得蠻無聊的，大分裂時代(劉淵起義~楊堅統一全國)以及小
分裂時代(唐末~北宋滅北漢)這些冷門時代的歷史反而有趣很多XD，可惜沒什麼人研究
之前S38大也有在這邊提過成功版的馬謖-前涼的謝艾，Google一下會發現這人很有意思
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:56:03
→ Despairile: 陳是真的蠻強的 最早學以為跟黑暗時代民兵一樣
推 tiennalolz: 我也不記得這段耶，是高中文組才會教嗎
雖然我高中是理組，但是文組的課本也沒有教這些，都是高中時自讀資治通鑑看來的
→ Despairile: 這段高中老師有時間只會略提 要自學or大學才會有
→ s386644187: 分裂亂世不會教太細，除非自己有興趣才會去了解
專業南北朝大師S大來惹
推 carllace: 以前歷史課都只有幾個版圖比較大的朝代才有細講…南北朝
→ carllace: 和五代十國都只有提個名稱而已
孤兒朝代很可憐der
→ shifa: 欸 亂成一鍋粥 XD
我絕對不是在講樂天www
推 Y1999: 陳霸先算有名了，南北朝太亂，很多人都沒興趣去看
推 reaturn: 以前歷史課這段稱為魏晉南北朝吧
不過魏晉南北朝也有比較多討論跟沒人討論的，像陳朝就是沒人要的孩子QQ
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:59:33
→ s386644187: 不過原po你忽略了開發程度，南北朝經濟中心南移，梁
→ s386644187: 的相對實力還是大於吳不少
候景前的梁樂勝東吳，可是我覺得候景後就不好說了
→ Y1999: 五代十國我連國名都記不全，南北朝至少勢力名稱還記得
→ reaturn: 南北朝的時間跨度大啊 XDDD 講了跟本折磨考生
→ s386644187: 東吳的情況大概只比陳，但比前三朝弱
推 meredith001: 北朝也是因為有拍成連續劇 才比較多人知道
推 Yanrei: 魏晉南北朝主要就太細碎所以每個勢力佔的頁面很小吧
→ s386644187: 比陳強
→ s386644187: 說陳朝陣容換到東吳能反殺統一我覺得還是比較誇大，
→ s386644187: 曹魏還是統一的北方，不像東西魏可以互相牽制
有點浮誇沒錯啦，只是我比較看重的是皇帝的能力，想想如果把孫十萬換成那三位其中之
一，東吳至少有機會推到淮河邊吧
→ carllace: 北魏統一前北朝是很亂啊…蒼之濤就是神器因為分不出同名
→ carllace: 不同年代的朝代搞出的悲劇
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:04:54
推 tiennalolz: 原來是自學，難怪我不知道，我印象中南北朝細節挺少
→ tiennalolz: 的
推 SunnyBrian: 吳明徹臨老翻船，慘到有剩
吳明徹的狀況雖然陳宣帝也要負責任，不過我真的看不懂為什麼陳軍已經快被周軍包圍了
吳明徹還選擇繼續堅守...哪怕直接全軍逃跑還能保住整個淮南(淮北可能就全丟了)
其實如果陳還能保有淮南，三年後的尉遲迥起義搞不好陳還可以趁亂奪得不少土地，只能
說皇帝跟將領突然一起集體失智有多可怕...
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:09:22
推 chordate: 推，這些圖不錯可以問一下出處嗎？
→ s386644187: 應該是史圖館，b站有
史圖館沒錯唷，水管也可以找到
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:10:18
→ chordate: Thx，有不是影片是圖片形式的嗎？
→ SunnyBrian: 南朝陳三主的能力不是問題，人品是問題，我還是比較信
→ SunnyBrian: 因果報應的，為了當皇帝殺故主、殺堂弟、殺姪兒，叔寶
→ SunnyBrian: 是命大才沒被有樣學樣的弟弟宰了。
的確，陳蒨殺準太子跟陳頊殺廢帝我覺得這個真的是污點，陳蒨那個還可以說對方太囂張
，陳頊真的沒有理由去殺陳伯宗
→ sunny16: 我好像找不到，所以才只能一張一張截圖
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:13:22
推 snocia: 歷史課本陳朝是幾乎沒篇幅的，版圖直接放最大的那張收工
對，所以國中時我還想說陳怎麼那麼廢竟然領土比梁還小，直到高中才發現原來陳才是那
個在收爛攤子的
→ s386644187: 南朝最能打得我覺得還是當屬劉宋開國隊
→ s386644187: 但關中之失太傷了
劉裕那隻真的是全明星，要是劉穆之能多活幾年關中就穩了
S大覺得如果當時不要放劉義真改派別人會比較好嗎
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:18:33
推 outsmart33: 偷雞不成蝕把米(X) 偷雞不成火燒厝(O)
爽啊燒啊
→ SunnyBrian: 關中之失無非寄奴老了想當皇帝，才會急著回國篡位，放
→ SunnyBrian: 了空子給赫連勃勃鑽
推 s386644187: 我在歷史版問過，最後結果大概只有穢土轉生劉道規這
→ s386644187: 種方法
唉對，我記得最後是無解www

我有想過如果劉裕打下潼關就不要再前進了慢慢消化，但是依照後秦當時那麼廢，只是換
成夏國滅掉後秦而已
→ SunnyBrian: 道規跟秀長都是賢弟，活久一點對老哥的天下都有幫助
可惜就是短命，唉
→ s386644187: 除了能打還要鎮得住場，除了劉道規沒有其他人選
→ s386644187: 偏偏他死在北伐前
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:25:04
→ SunnyBrian: 劉穆之就是寄奴的荀彧，連羞愧憂死這點都很像（歎）
→ sunny16: 的確真的87%相似XD
→ SunnyBrian: 「如果」轉生當皇帝，其實首選陳宣帝，不殺伯宗兄弟的
→ SunnyBrian: 話，整天專心生小孩就好了，而且基因應該不錯，後主文
→ SunnyBrian: 采高、岳陽王叔慎少年英雄、叔達入唐位至開府，女兒有
→ SunnyBrian: 宣華夫人、破鏡重圓的樂昌公主，還有好幾個給楊堅這個
→ SunnyBrian: 老色鬼給收了XD
沒記錯的話陳頊好像是中國歷代皇帝子嗣最多的一位，這人到後來我都懷疑是不是被榨精
了
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:44:30
推 ck326: 劉裕攻進關中後沒幾年就掛了，不管怎樣關中最終應該都是守
→ ck326: 不住的，只是見好就收不用賠上王鎮惡、朱齡石等一大票中間
→ ck326: 將領
是啊，至少後面元嘉北伐就可以不用到彥之那個草包了，想想就覺得無言
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:56:38
→ violing613: 讓王鎮惡接管關中 別留下有仇的老班底搞事
→ violing613: 至少死也只死王鎮惡一族(o
我也傾向你說的，一來身為王猛孫子王鎮惡有一定威望，沈田子等人比不上他，再者如果
一開始就知道自己回京關中就可能不保，死一個人比一堆人來得好

史實是劉裕不信任王鎮惡覺得他可能會叛變，結果選擇的結果比他叛變還更慘，但那個真
的是無解之局啦，如果還有劉道規哪那麼多煩惱
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:07:44
推 azx8855: 南北朝介紹入門推b站安州牧
順便推廣五代十國可以看楊利輝
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:16:38
→ violing613: 從戰國到南北朝(預計寫到清)可以看渤海小吏~
推 lin8851: 推分享，脫離太久想回去複習南北朝了
推 richard1003: 劉裕最慘的是他托孤的四重臣在他死後一年就殺了他兒
→ richard1003: 子
劉義符的能力...雖然高中生想玩也不是不能理解嘛...
推 lungyu: 推 學到了
推 bestteam: 吳明徹就生病啊
背部生病嚴重影響判斷力沒錯，但我不懂一般人生病時想法幾乎是想回老家養病，他為何
不撤軍回家休息，回軍都比耗在原地好，當然不排除本人已經完全連動都不能動，但至少
可以讓其他人幫忙吧
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:47:37
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:59:37
推 gp99000: 瑯琊榜是不是取材自南北朝阿
是啊，但是可視為完全架空的時代，話說不吐不快

對岸現在毛多限制一堆可能有影響，但近幾年古裝劇讓我無言覺得更大的原因，從歷史的
角度來說就是搞了一堆有的沒有的架空世界，偏偏全架空就算了，架空一半搞出好像乍有
其事的國家、姓名，搞得全無興致(其實之前看幼女戰記也覺得有類似的突兀感，不過好
看就繼續看了)，以前我還鄙視陸貞傳奇把婁太后醜化，把爛皇帝高湛跟奸臣陸令萱變成
好人，現在寧可多出對面幾部陸貞傳奇(演技我不評論了，不專業XD)
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 20:59:13
→ s386644187: 提到侯景，我覺得他也很意思，歷史中恐怕很難找出像
→ s386644187: 他一樣人設這麼豐富的角色
→ SunnyBrian: 侯景就東昏侯後身啊，但報仇太過所以不得好死
推 qlz: 對陳霸先印象最深的, 還是他死後的下場
→ qlz: 隋滅陳後，王僧辯之子王頒是隋軍大將，為報父仇，掘陳霸先之
→ qlz: 墓，挖出骨骸，焚化成灰水喝進肚裡。
→ qlz: 伍子胥鞭楚平王屍已經夠狠了, 王頒竟然把陳霸先骨灰喝進肚裡
推 gn02118620: 歷史上從南打贏北方獲得穩定統治權的只有朱元璋跟蔣
→ gn02118620: 中正而已