Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

這串有點偏離ACG了XD，後面再補ACG點

在哈佛教「正義」的桑德爾教授去年有出一本書，台灣有代理喔，中文書名叫做
https://www.books.com.tw/products/0010881907?sloc=main
成功的反思：混亂世局中，我們必須重新學習的一堂課
The Tyranny of Merit: What’s Become of the Common Good?

諸多中文網站上的試閱或心得就不少，就算不想看書也可以找到大致在說什麼
(我隨便找就看到整理全書重點的文章了)

簡單來說，桑德爾就是在談各位正在吵的事情
提出說不管天分也好、家庭也好、所謂的機緣也好，其實都是非常不平等的
所以他非常反感你各位成功之後認為自己是因為很努力才成功的

簡單來說，桑德爾這本書就是把努力論給打死了
這大概也代表了很大一部分哲學派別的觀念吧？

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另外講一個自己的經驗(當事人是鄉民，希望本人不會看到XD)
以前有個我蠻尊敬的人說過，就算是很討厭的學分也要努力取得高分
因為是負責任的表現

但是當年身為一個相當失敗的學生，我雖然認同應該要盡力
說真的很多時候是很挫敗的，也不是完全在混但是就是沒什麼辦法
然後都已經進了大家眼裡的好學校了，
如果說是天資不佳，連自己都會懷疑可不可以當藉口或理由
(but再怎麼好的學校也有吊車尾的學生......)

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另外提一個電影，是中國翻拍以前的美國喜劇片，叫做「西虹市首富」

雖然是喜劇劇情所以不無誇大，但是影射的就是，如果當真有很多錢，
就算是瞎搞也很難賠錢......反而很容易就錢滾錢賺更多

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補ACG好了，板上很多人都愛提的境界觸發者就是一個很好的例子

三雲修，觸發力低(其實是相對低)，也沒外掛可以用，

修練還被說會是浪費時間，到目前進度都是勉強弄出些堪用的戰術

他是否很努力？是啊，但是很多東西就不是所謂努力就能達成的

這部就算再演幾百話，除非給三雲一個黑觸發，

要不然應該還是單挑打不贏任何高手(就算對手是三流也只能打N次贏一場)

他在這部作品的作用就是靠人際關係為主

所以說大家如果沒天賦異稟，還是去抱別人大腿，阿姨阿伯我不想努力了，

可能比較容易有一些突破，畢竟就算是郭台銘，當初也得向岳父借錢......


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推 opmina: 推桑德爾
推 a123444556: 他的正義課程很有趣
推 arrenwu: 我剛剛去看了一下書籍前面的簡介，他有否定努力論嗎？
→ Abby530424: 桑德爾作為一位社群主義者 對於過去強調個人的
→ Abby530424: 自由主義視之如大敵
推 YaLingYin: 他只是反感「努力就是成功的一切」的說辭
→ YaLingYin: 應該不至於到否定努力論
如這串前面有人說的，這邊的「努力論」指的就是認為努力是成功的最大因素，
而不是要不要努力才能成功，要不然這串還要討論什麼

→ Abby530424: 這要看我們現在如何去解釋努力論
→ lm314v25: 三小?這書在反思現狀，被你講成打死想反抗現狀的觀點?
這本書的結論部分就有拿漢克阿倫成功的例子，反思能不能推崇努力呀

→ Abby530424: 到底是努力是成功的充分條件 還是必要
→ arrenwu: 我有去看他的那個 正義-思辨之旅 的課程，我基本相信他
→ Abby530424: 又或是只是有其影響的變數
→ arrenwu: 不可能去全然否定努力論 XD
→ arrenwu: 你的「努力論」顯然跟推文裏面不少人想得不一樣 是吧？
或許吧，我只是跟著前幾篇的方向走而已

→ arrenwu: 另外，桑德爾也不是教「正義」，實際上我覺得他是在告訴
推 YaLingYin: google「一盤之間的貧富差距」的短篇漫畫
→ arrenwu: 大家，「正義」是一個很有爭議的詞彙
→ arrenwu: 即便是一個爭議更少的詞彙─良善，其實都還是很有爭議
→ YaLingYin: 對我而言這本書某部分在描述那個漫畫的情境
→ arrenwu: 那個思辨之旅的課程，更是體現出要維持道德推理的一致性
→ arrenwu: 其實是非常不容易的事情。
→ arrenwu: 你不妨說說看他怎麼得到「不能推崇努力」的結論？
我是說他在「討論能不能」，抱歉可能我表達不清有點誤導。
原文：
But this is a mistake. The moral of Henry Aaron’s story is not that we
should love meritocracy but that we should despise a system of racial
injustice that can only be escaped by hitting home runs. Equality of
opportunity is a morally necessary corrective to injustice. But it is a
remedial principle, not an adequate ideal for a good society.

桑德爾說，推崇憑藉努力來克服障礙，並沒有解決根本問題。
所以他沒有說不該推崇努力，他只是認為還有更重要的議題而已。

→ Abby530424: 我認為要這樣想 Sandel對於自由主義版本的
推 siyaoran: 要成功努力是必要的 但不是努力就可以成功 否定努力論應
→ siyaoran: 該是努力是不必要的才對吧
→ Abby530424: 或是個人主義者版本的努力論（反面論述）
→ arrenwu: "努力是成功的最大的因素" 本身就是一個不太好的命題
→ Abby530424: 「不成功是因為你不夠努力」提出反對
→ arrenwu: 因為你光是「那個因素最大」就不是可以衡量的東西
推 oaoa0123: 你確定他說的努力論跟原串談的是同一種嗎= =
→ oaoa0123: 第一篇文主要是指"天分VS努力"，桑德爾比較像在說你的背
→ oaoa0123: 景比較重要
桑德爾在這本書裡面是把天分也當作不公平的一部分，並不局限於背景：
Morally, it is unclear why the talented deserve the outsize rewards that
market-driven societies lavish on the successful.

推 arrenwu: 你不覺得你引的原文，跟你下面那個"桑德爾說"的內容，
→ arrenwu: 有很大的差異嗎？
→ arrenwu: 你的敘述比桑德爾要強力很多
有嗎？可能是吧，不好意思。我該準備去睡了。
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 11/30/2021 17:17:45
推 spw050693: 才在想怎麼沒人討論這本，明明剛出的時候算小紅
推 j27910681: 我本來也想提這本書