Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[wa530 (wa530)]

正史對馬謖的描寫不夠多，但演義幾個關鍵戲份也都能看出來演義當中的馬謖並不笨

演義第87回，孔明找馬謖提供征南蠻的意見，馬謖提出「攻心為上，攻城為下；心戰為上
，兵戰為下」的戰略方針(這個在三國志裴松之注也有提到)，孔明也是從此開始重視馬謖

演義第88回，孟優帶禮物詐降，他的來意被馬謖看破，並與孔明心意暗合

演義第91回，馬謖認為曹睿多疑，因此建議孔明使用反間計，用司馬懿的名義散佈他打算
謀反的告示，曹睿中計，把司馬懿解職，直到曹真連戰連敗才重新啟用司馬懿

(正史的司馬懿印象中沒被曹睿解職過)


故事寫到這邊，馬謖大致上還是確立一個足智多謀的謀士形象，也可以理解為什麼孔明願
意重用馬謖

能在演義當中讓司馬懿吃暗虧的人並不多，馬謖算的上其中一個

只不過馬謖的下一次主要戲分就是第95回【馬謖拒諫失街亭　武侯彈琴退仲達】

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→ TED781120: 這要是現在的話一定被噴給角色降智的糞作。
推 Sessyoin: 推
→ TED781120: 媽的為啥現實不用邏輯
推 marx93521: 印象中正史那邊前兩次北伐都沒有司馬懿的事 他人在荊州
→ TED781120: 現在回想小學的時候看三國沒當歷史在看，真的看到夷陵
→ TED781120: 是WTF。
推 zxm50191: 演藝這種原本爽書後來虐主，應該早就被寄刀片了==
推 SangoGO: 其實是馬謖已死、甯隨願隨啦(並沒有
→ zxm50191: 小時候看前面有夠爽，猛將如雲臥龍鳳鶵在手 準備屌虐
推 Sessyoin: 所以我說那個吳末傳
→ zxm50191: 結果一個一個給我開始死，看到諸葛死了那邊心態直接炸裂
→ chordate: 前兩次北伐有司馬懿的事啊，不然孟達是怎麼死的
推 UtsuhoReiuzi: 被這樣講突然有種鐵血臭
推 phoenixzero: 小時候看三國演義只會覺得爛尾 吳國到後期根本沒什
→ phoenixzero: 麼戲份就司馬炎統一天下了
→ TED781120: 孟達那個其實跟北伐是不同戰線。
→ chordate: 然後曹真打漢中司馬懿也有參與，只是沒跟諸葛亮直接對上
→ TED781120: 孔明策反孟達後司馬懿去處理孟達，因而沒有參與跟孔明
→ TED781120: 正面衝突。
→ chordate: 策反孟達是諸葛亮北伐的一部份
推 h75311418: 小時候看了好幾個版本的每次看到五丈原那邊後面司馬懿
→ h75311418: 跟晉朝都輕描淡寫帶過，都好奇後續怎麽爛尾了
→ TED781120: 第二次北伐孔明二十天就撤軍所以也沒遇到，第三次跟曹
→ TED781120: 真去子午谷但遇到下雨撤退。
推 SangoGO: 從二哥開始根本就刀片神作，小時候都幹爆吳國背刺了(艾
推 zxm50191: 算爛尾吧，演藝諸葛死後就沒東西看了 草草完結
→ TED781120: 第四次才是司馬懿真的當統帥跟孔明對決。
→ SangoGO: 那段時間根本便當大會是吧
推 lifehunter: 當然不笨 如果真是個笨蛋 亮子也不會重用他 只是他還
→ zxm50191: 原本爽書中期虐主後期爛尾，放到現在作者應該被罵爛XD
推 bbo9527: 前期有人設的角色死光了 後期那批人要再豐富人設太麻煩了
推 phoenixzero: 後期看三國只有看到文鴦就覺得喔喔喔好像很強 然後
→ phoenixzero: 就沒了激情
推 SunnyBrian: 看銀英傳也有同樣的痛，還好尤利安寫得比姜伯約好多了
→ chordate: 三國演義諸葛亮死後還有16回的故事，是因為改編作通常
→ TED781120: 你要知道，三國改編作品目前只有兩個作品有好好寫孔明
→ TED781120: 死後，一個是羅貫中編的三國演義，一個是日本的三國志
→ TED781120: 。
→ chordate: 沒有改編到後面。
→ lifehunter: 沒聰明到天縱英才的地步 但卻自我膨脹~
→ TED781120: 但是其他版本大多都因為孔明人氣太高所以孔明一死作者
→ TED781120: 跟讀者都沒興趣所以草草帶過。
→ eva05s: 跟隔壁那個楊文里差不多
→ TED781120: 原版的三國志平話甚至說姜維在鄧艾入蜀時去打西涼不在
→ TED781120: 四川，直接把姜維最後的大戰跟復國大計砍光了。
推 zxm50191: 如果是看動畫版的話，我記得到星落五丈原就結束了
推 dinosd2: 馬謖到底是怎麼腦衝到違背阿亮給他的攻略書去佈陣也是懸
→ Y1999: 三國演義超級爛尾阿，羅貫中他容易嗎QQ
→ TED781120: 還說司馬懿在孔明死後之所以不追擊是因為孔明託夢警告
→ TED781120: =_=。
推 phoenixzero: 有除了三國無雙 三國志以外 有文鴦為主角的小說或遊
→ phoenixzero: 戲嗎
→ dinosd2: 案了，跟阿亮那麼久，攻打南蠻時有提出很好的建議，沒想
推 xyzgod999: 馬謖是遇到魔神仔吧
→ TED781120: 司馬懿直接被寫成被丞相嚇尿的膽小鬼。
→ dinosd2: 到第一次當主將出征也變成他最後一場戰鬥
推 zxm50191: 演藝的關羽都能變超靈體出來幫忙他兒子了..
→ TED781120: 你要知道區區顯靈保兒子在三國志平話已經是還好了。
推 uiue: 蜀漢陣營在小說中爽不到幾回，趙子龍單騎救主是喪事喜辦，
→ uiue: 赤壁之戰前根本輸到脫褲。
→ TED781120: 平話版是直接把時代還有血統都扭曲了。
→ RKain: 然後好不容易集齊臥龍鳳雛，然後就落鳳坡，媽的糞小說
→ TED781120: 平話版劉淵從匈奴人（史實）被魔改成炎漢後裔，打爆西
→ TED781120: 晉替季漢報仇。
→ TED781120: 史實劉淵別說血統有問題了他根本沒活到晉滅啊XDD
推 zxm50191: 小時候看真以為蜀國會贏，高興找老爸討論還直接被暴雷
推 Y1999: 大耳：沒想到我這招靠祖先拉關係之術，後人用的比我還誇張
→ zxm50191: 看前>>不可能我大蜀國天下無敵怎會輸 看完>>為什麼輸QAQ
→ VoV: 後面孫吳陸抗打到西晉羊怙龜起來 那段勉強還不錯吧
→ Y1999: 左關羽右張飛，趙雲擋中間，臥龍鳳雛身後飛，我就問怎麼輸
推 yukimura0420: 馬謖能力不差 人難免都有思慮不周的時候 曹操也打過
推 hoshitani: 孔明死掉就跟L死掉一樣 後面都沒興趣了 我死筆過了10幾
→ TED781120: 劉淵怎麼跟漢朝拉關係？他說他祖先跟劉邦和親是兄弟，
→ TED781120: 所以他也是漢室XDD，比劉備那個十幾世孫還扯。
→ hoshitani: 年終於看動畫補完後面劇情
推 shinobunodok: 對面兵是你的20倍
→ Y1999: 蜀漢就是無數悲劇串在一起發生，所以遊戲中被玩家避免後，
→ Y1999: 就直接碾過去了
推 Grillfish: 陸抗在演義被吹很強但沒有實際戰功，然後就被拔掉惹
→ chordate: 其實三國演義前面就有在暗示結局蜀國不會贏了
→ TED781120: 然後劉淵人生最後幾年還都是被晉打爆的……
→ yukimura0420: 好幾次敗仗 只是馬謖衰在他犯一次錯就是最糟的那種
→ Grillfish: 西陵之戰也只是一筆帶過
→ chordate: 應該說古代寫小說沒有在忌諱爆雷的
→ chordate: 諸葛亮出草蘆的時候讚詩就跟你講說會死在五丈原了
推 zxm50191: 老爸那時候還直接暴雷張飛關羽等人的死法，雙重震驚
→ TED781120: https://i.imgur.com/IhbHxs5.png
→ zxm50191: 是有沒錯，只是那時候看沒想那麼多XD
→ DorkKnight: 馬謖趙括這種都是首次帶兵就大頭症還遇到大魔王
→ gtfour: 難道職場上都沒遇過老闆給的指令書在現場實做 發現行不通
→ gtfour: 現場負責人只好想辦法看能不能補救 結果還是救不回來 辦砸
→ TED781120: 王平表示：「？」
→ TED781120: 你是馬謖的誰啊一直在毫無根據的想翻案耶。
推 yukimura0420: 用現代職場舉例 馬謖就是平常表現都不錯 獲得上司的
→ gtfour: 了之後這個負責人擺爛不去上班曠職 被老闆下令開除又是另
→ gtfour: 一回事了
推 Y1999: 新手教學關，你不聽指令亂搞觸發劇情殺，要怪遊戲公司嗎
→ yukimura0420: 信任後被指派負責足以影響公司未來營運的大案子 結
→ TED781120: 明明旁邊有一個王平對照組XDDD，陳壽老爸就是跟馬謖一
→ TED781120: 起被罰到的，要是馬謖有道理他會不寫嗎？
推 dinosd2: 你照老闆給的指令書做卻砸鍋了，老闆要扛，你自作主張就
→ yukimura0420: 果卻搞砸了 肯定黑到發亮.....
→ Y1999: 現場實作不通？一個文盲都做得很好就你不行，是誰的問題
→ dinosd2: 是要背鍋，那王平只靠一千多兵扛下張郃怎麼不提?
→ zxm50191: 馬謖慘的是旁邊有對照組啊，王平就是好好辦就沒問題
→ dinosd2: 王平就是照老闆給的攻略書去做的，結果就是沒問題啊
推 Cishang: 有王平當基準點 馬謖是洗不白的
→ zxm50191: 王平就一直跟大喊馬謖"丞相的攻略書真的有用 你看看我"
→ marinetauren: 有王平這對照組還想隨便的設想情況翻案是在想什麼?
→ Y1999: 要翻案馬謖比翻案孫十萬還難，所有雷點一次發生
→ dinosd2: 你要講現代?現代如果不行就是立刻抓人來研究商量，還想自
→ TED781120: 王平按照孔明的指示佈陣，結果才1000人就把張郃上萬人
→ TED781120: 嚇得不敢進攻。
→ Y1999: 當初換個智商超過50的都能扛下來吧
→ dinosd2: 幹啊?底下的人沒把你抓起來處理才奇怪咧
→ TED781120: 然後你一個1700年後的人說孔明的攻略書實戰做不到XDDD
→ TED781120: D
→ Cishang: 孫十萬還能用東吳兵權大多在世家手上 世家整天保存實力來
→ Cishang: 遮掩 馬謖就是爛 不用談了
推 bluecsky: 馬謖最大問題就是你自作主張不照做還失敗 如果成功當然
→ gtfour: 王平身為降將 又是副將 身上的責任本就不同 乖乖照老闆指
→ bluecsky: 沒問題 但是你就是搞砸了 而且砸鍋原因是你沒照總帥指示
→ TED781120: 所以王平照著做就成功了你在跳針啥？
→ bluecsky: 這種還不軍令嚴罰 以後怎麼帶兵
→ zseineo: A不照著做被打爆 B照著做沒事情 你怎麼幫A辯護都只是在槓
→ TED781120: 你的依據不就是孔明指示實作不可行嗎？
→ zseineo: 而已啦
→ Y1999: 所以你不照指示就沒有什麼好說的啦
推 dinosd2: 先搞清楚王平身份，他是監軍，是要確保老闆指示有無被執
推 yukimura0420: 而且諸葛亮對李嚴的處置都能寬大 馬謖犯的錯足以被
→ TED781120: 結果王平成功了你說他身份不同當然乖乖照辦XDDDD
→ gtfour: 令書辦事就不會有事 這沒錯啊 馬謖也許都照辦打敗仗也同樣
→ Y1999: 你要自己來就是打贏拓海打輸填海，軍令狀還自己下的，真的
→ Y1999: 是智障沒藥醫
→ bluecsky: 如果今天是照孔明指示然後失守 也不會被罰到斬首程度
→ dinosd2: 行，如果有問題就要立刻回報，他要回報前還被馬謖嘴一頓
推 zxm50191: 你的假設基點是孔明攻略書錯誤，可是王平照做成功就無解
→ yukimura0420: 正法 就可想而知馬謖出的包有多大條
→ TED781120: 錯誤的前提當然引出錯誤結論。
→ gtfour: 罪不至死 但他有企圖心 也明白這仗對大局的重要性 所以想
→ Y1999: 你要假設馬謖照做會失敗，前提就是他比王平還廢，雖然好像
→ Y1999: 真的是這樣啦
→ zxm50191: 所以當上頭交代指示沒問題，你自己小劇場不做你家的事啊
推 Xinlong: 是要假設多少情況幫馬謖洗白?
→ dinosd2: 要幫馬謖講話前先確定諸葛亮給的攻略書有沒有問題，如果
推 bluecsky: 講白了你照做然後失守跑回去 孔明也不會怎麼樣
→ bluecsky: 畢竟當初兩邊軍力就是有差距 他的任務也只是拖時間
→ gtfour: 盡己所能辦到最好 所以違令 但還是被對方打敗了 就這樣
→ dinosd2: 有問題，怎麼王平照做卻能阻擋張郃進軍?
→ TED781120: 然後呢？不是堅持老闆指示不可行嗎？
→ bluecsky: 如果主力沒過來 早晚也要撤退的 所以本來就不是打長久
→ Y1999: 張郃：真的好到不能再好了
→ yukimura0420: 而且馬謖兵敗還棄軍而逃 事後也躲起來不敢出面 一連
推 www115ui8: 當登山家是自作主張啊 結果成了敗北主因
推 UtsuhoReiuzi: 翻案翻到連亮子不行都講出來了XDD
→ Y1999: 你乾脆說馬謖其實是內鬼我還會信你一把
→ yukimura0420: 串錯誤行動導致他被捕後真的是死罪難逃
→ dinosd2: 做到最好個大頭，人家要你擋援軍拖時間，沒要你打勝仗
推 zxm50191: 第一他沒有能力看出孔明的攻略書是可行的也不聽勸
→ www115ui8: 違背指令 陣前脫逃 還立過軍令狀 這……
推 Xinlong: 前面一堆人都講了 就算他想當登山家被打爆說不定也不會死
→ Cishang: 這是在工三小.. 自我感覺良好的違背軍令叫做盡己力辦到最
→ Cishang: 好? 看看你自己講了些什麼好嗎
→ zxm50191: 第二 就算是自作主張求好 他連承受失敗的勇氣擔當都沒
→ dinosd2: 當幕僚那麼久，阿亮這場仗給他多少兵力跟給他的攻略書最
→ Xinlong: 重點是還陣前脫逃 是要洗什麼?
→ gtfour: 所謂的王平照做能阻擋張郃進軍是街亭已經被拿下來了耶 王
→ zxm50191: 最盡力的只有逃跑而已
→ RKain: 一個大老闆要一個人去會見客戶然後說只要照著稿說就能拿到
→ UtsuhoReiuzi: 下次應該能看到亮子斬馬謖的天妒英才
→ zseineo: 你要不要槓看看怎麼幫馬謖逃跑辯護啊 XDDD
→ shifa: 我就問有臥龍鳳雛在手，五虎將打前鋒，劉備蒿吐鷺鷥
→ dinosd2: 好看不出來是要打勝仗還是拖時間?那還是下去好了
→ marinetauren: 做到最好?在說為了想立大功不惜違背軍令結果砸鍋嗎?
→ gtfour: 平又不是照做了 然後就把街亭守下來成功擋住魏軍
→ RKain: 單，然後該員臨場發揮不只把單搞掉了還要被罰，不怪該員
→ RKain: 怪誰啊...
→ dinosd2: 王平知道馬謖不聽勸，他只能把自己部隊駐紮在平地看狀況
→ shifa: 你敢自作主張就要負完全責任啦，所以你看現代人都是老闆說
→ shifa: 一動做一動，責任劃分清楚嘛
推 Xinlong: 廢到都逃跑了 到底是想洗什麼?
→ dinosd2: 阿亮給的攻略書根本就沒提到要上山啊幹，所以誰的問題
推 www115ui8: 照你說的 所以王平實力＞＞＞馬謖？
推 geonami: 用趙括類比馬謖有點不盡公平 ，趙括起碼有帶兵衝撞秦軍
→ geonami: ，馬謖是直接落跑 …
推 Y1999: 王平勸過然後不聽，他自己照做沒出事，你登山被打爆
推 zxm50191: 他只拿自己的部隊啊，還想連街亭一起守喔?
→ Y1999: 不怪你不然是要怪張郃太猛嗎
推 bluecsky: 另外馬謖開戰前士氣低落,他自己還直接烙跑了,身為將領
→ TED781120: 王平能嚇退一時就證明只要防守得益，以少數兵力也足以
→ TED781120: 讓張郃忌憚一時。
→ zxm50191: 所以照著好好擺一千就能擋魏軍 全軍一起難到守不住街亭?
→ www115ui8: 阿亮指示不是非要守下街亭不可 而是拖時間讓主力拿下
推 yukimura0420: 劉備說過馬謖言過其實 不可大用 來gtfour哩工跨賣
→ www115ui8: 隴西
推 UtsuhoReiuzi: 叫你守城又不是叫你去幹掉張郃w
→ bluecsky: 這種作為本來就不行,當然他本來是幕僚,去接這位置是有點
→ RKain: 不過有資料知道村夫要馬守街亭守多久嗎?  雖然也不重要了
→ zseineo: 照這個邏輯的確是亮沒料到張郃這麼猛，亮之過
→ Y1999: 這在現代公司，老闆第一時間就要你滾蛋，可能還會連帶求償
→ dinosd2: 不然我問你，上山的被打爆，在平地的反而沒事，誰的問題?
→ RKain: 登山家一觸即饋完全沒有戰略緩衝能力
→ bluecsky: 跳級,只是他根本搞錯自己該做的事情,那一場本來是難度
→ marinetauren: 目標就是拖時間而已是要守住街亭啥啦 何況兵更少
→ www115ui8: 打敗仗很正常 只要時間拖夠長就算完成任務
→ bluecsky: 很低的任務,是真的很低的拖時間任務...
→ zxm50191: 而且最大戰略目標就是拖時間，根本也沒要你屌虐
→ TED781120: 當時守街亭的兵力如果按史實張郃五萬，王平一千，同估
→ TED781120: 計方式的話馬謖應該有個五千，一時防守是足夠的。
→ bluecsky: 因為根本不需要打勝仗,把對方援軍拖時間,拖久就可撤退
→ dinosd2: 其實阿亮的確沒想到是張郃領軍通過街亭，他以為是別人來
→ dinosd2: 如果在之前就得到消息是張郃領軍，那十之八九不會給馬謖
→ RKain: 不過以馬的能力，說不定老實山下布陣也會被張郃攆走吧....
→ www115ui8: 可是登山家根本兵敗如山倒 差點連主力也遭殃
→ dinosd2: 負責，可能拉其他有經驗的來
→ bluecsky: 只要守好要道 讓對方不敢猛攻 拖時間就可結束的任務
→ www115ui8: 有王平在 不至於啦
→ RKain: 但問題是他根本沒照諸葛做，結果論就是該死
→ zseineo: 從王平那邊看來，你只要站著不動應該都能守上一段時間吧
推 Y1999: 就算是馬謖，有王平+看說明書，至少還能撐一下
→ bluecsky: 對方來誰都一樣 畢竟援軍要是損失過多 也會達到目的
→ dinosd2: 如果山下佈陣還被打爆就是阿亮問題，馬謖也不會被砍頭
推 Ambient: 重點是拖 這傢伙八成只想著立功 然後衝去送頭
推 Xinlong: 沒照做不一定會死 但是廢的是還逃跑 自己愛登山很唱秋 敵
→ bluecsky: 所以援軍在進軍的時候也是滿小心的 而且對方是先佈陣
→ Y1999: 衝去送頭都算好了，他跟本直接逃跑阿
→ Y1999: 紙上談兵那位至少是突圍失敗死在亂箭中
→ bluecsky: 也會小心對面是否有伏兵 陷阱等 所以一定不敢貿進
→ shifa: 張閤這種老屁股就是趁你病要你命啦，其他菜雞還可能會搞不
→ shifa: 清楚狀況
推 yukimura0420: 那個問王平實力有沒有大過馬謖的 說真的沒人講得準
→ RKain: 最好笑的是下了軍令狀，然後逃跑....這人腦子有沒有問題..
→ Xinlong: 人一來就逃跑 這樣當將領誰能服? 不斬你底下軍心動
推 zxm50191: 馬謖街亭表現的又蠢又孬啊 亂做決定又不敢承擔還逃跑
→ gtfour: 我的看法就是馬謖他的目標就是要盡力拖時間 才去佔據地利
→ yukimura0420: 但是王平跟句扶是蜀軍的重要人物 有一定評價的
→ gtfour: 而不是傻到會認為他以少量兵力佔地利就能破敵取得大勝
推 dinosd2: 地利個頭，上山前王平就說水源被截斷就等死，馬謖還聽不
→ Xinlong: 你如果敵人來 先打一場打輸才跑就算了
→ zxm50191: 綜合表現來看他內心活動根本不可能是甚麼好心幹壞事
→ dinosd2: 進去
→ www115ui8: 問題是人家老大都指示了 你不但不聽還棄軍逃走……
→ zseineo: 你要先解決馬謖逃跑的問題才能說他上山是為了拖時間
→ TED781120: 所以馬謖佔了啥地利？
→ zseineo: 不然他上山就是耍白癡，懂嗎
→ zxm50191: 想要盡力負責的人會馬上逃跑 我是真的不信欸老實說
→ Xinlong: 結果你跑了 之前被你嘴爆的做到了 到底要你做啥?
→ TED781120: 你從頭到尾到底根據何在啊XDDDD
推 Y1999: 盡力逃跑還盡力防守？
→ zseineo: 他連拖都沒拖就跑了 你的認為不太行你知道的嗎
→ dinosd2: 張郃看到馬謖這樣子佈陣超爽der，直接斷水源等你來送死
→ Xinlong: 你說他可能想拖時間 結果敵人一來就逃跑?
推 yukimura0420: gtfour你前提就錯了 諸葛亮的指示是 守 住 要 道
→ Y1999: 除了智障我真的想不到其他可能，還是被奪舍，這真的比孫十
→ Y1999: 萬還扯
→ zxm50191: 你要想一下他到底做了甚麼，才可以假設他是想"盡力"欸
→ zseineo: 他有個前提是那邊沒有要道，所以馬謖才跑上山
→ yukimura0420: 不是叫馬謖領兵去破敵 任務劃分就是這樣
→ zseineo: 啊就不知道王平拿什麼守的 XDDD
→ www115ui8: 王平這個宿將都覺得阿亮指示沒問題了
推 yuizero: 我真的覺得馬是傻到他以為可以大破敵兵才去占山上。不然
→ yuizero: 這種守勢的戰力和工作沒必要立軍令狀砸腳
推 shinobunodok: 假設啦 假設來的魏將不是張郃 是某個草包 真的腦衝
→ shinobunodok: 攻山 或許馬謖可以賽到打大勝仗...但來的是張郃 基
→ shinobunodok: 本沒救
→ zxm50191: 還是他有雙重人格?前面想盡忠報國後面想苟且偷生?
→ zseineo: 其實馬謖是間諜啦，埋伏這麼久就為了陰亮一把
→ RKain: 話說荊州來的那幾個馬氏後來還有活躍嗎，沒太大研究這邊..
三國志有寫比較多的的好像就只有馬良和馬謖

馬良比較倒楣，他是在劉備兼任荊州牧之後才被劉備找來，之後死在夷陵之戰

比較明確的功績就是在劉備征吳的時候跑去招撫五溪的蠻夷，除此之外就沒寫了


演義有稍微給他加戲，他在東吳求和的時候勸諫劉備和東吳重修舊好，劉備不聽，要劉備
不要小看陸遜劉備也不聽

最後劉備大敗，馬良因為回去找孔明所以逃過一劫，但也在劉備死後沒多久跟著死去(沒寫
死因)

→ gtfour: 街亭史實記載就是沒有很清楚的過程 有的人又把演義的描寫
→ yuizero: 怎麼想打街亭這種要道工作 曹不可能派草包前來
→ marinetauren: 不道哪生出來的內心戲 失敗就棄軍烙跑的事實就在那
推 marx93521: 當參謀當將領還是有差 之前坐的位置不是下決定也不用負
→ marx93521: 全責
→ gtfour: 當成史實講 現在還有人講馬謖尚未接戰就先棄軍逃跑的了
→ www115ui8: gtfour覺得馬謖逃跑該如何解釋？
推 UtsuhoReiuzi: 這邊還沒人提演藝那個居高臨下勢如破竹耶ww
→ www115ui8: 馬謖是打敗仗就跑 這樣有比較好？
→ yuizero: 過程是沒有很明確。但是陣前逃跑 王平戰績 上山斷水 笨
→ yuizero: 到立軍令狀明確到不行。這要怎麼辯護？  光是開戰立逃就
→ yuizero: 說不過去了
推 yukimura0420: 馬謖就是被張郃圍在山上斷水斷糧 搞到軍心大亂才敗
→ UtsuhoReiuzi: 謖舍水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大
→ UtsuhoReiuzi: 敗於街亭。    老爸在場的都這樣寫了
推 zxm50191: 所以接戰後逃跑就是一個想要盡心盡力的表現囉?
推 dinosd2: 要幫馬謖辯護前，先想想為何王平有辦法率領自軍擋張郃
→ yukimura0420: 這又回到剛剛講的 上山就是個致命的錯誤決策
推 shinobunodok: 王平軍人少 反而擋住張郃 給友軍爭取撤退空間 這你
→ shinobunodok: 要怎麼說
→ zseineo: 他無視王平很久了不然不能自圓其說www
→ shinobunodok: 王平甚至還在擋完張郃攻擊後平安撤退 屌上天了好嗎
→ RKain: 如果要護馬謖可能要先翻案一下向朗傳
推 marx93521: 換了位子換了腦袋 當主將就聽不進別人的意見
→ gtfour: 張郃就已經拿下街亭 完成戰略目標 掃蕩殘軍只是錦上添花
→ RKain: 而且要翻案的史書好像不少
※ 編輯: wa530 (39.12.132.169 臺灣), 11/26/2021 16:02:06
推 Xinlong: 所以你說馬謖跟張郃的詳細情況是史實嗎?還是自己猜的?
推 dinosd2: 你這種講法是把史書當放屁欸，史書都寫假的嗎
→ gtfour: 用較少軍力守住街亭 跟街亭被奪走後以殘軍牽制魏軍 我會認
→ gtfour: 為是2回事 達成的難度也不一樣
→ RKain: 不然徹底一點就是直接把陳壽翻了XDDD
→ dinosd2: 至少3.4部史書寫馬謖上山是錯誤之舉，還不分國家，真要這
→ dinosd2: 樣子反駁?
推 zseineo: "用較少軍力守住街亭" 不是啊 馬的任務也只是牽制魏軍而
→ zseineo: 已啊
→ www115ui8: 不用守住街亭 只要拖時間就可以了 甚至慢慢撤退也行
推 yukimura0420: 兩回事就兩回事 但是馬謖沒完成他被交辦的任務 但王
推 Sakamaki: 史實就已經寫出來了，硬要說正史記載不詳細是在打模糊
→ zseineo: 他的任務就跟王平之後做的是一樣的 所以才說沒得翻 你不
→ zseineo: 要偷換概念
推 Xinlong: 怎麼從頭看到你的論點都是腦補 然後提不出什麼史證?
→ marinetauren: 現在跳到王平也沒守住街亭阿 撤退戰還比較簡單 是嗎
→ yukimura0420: 平完成他的任務 功過很明確
→ www115ui8: 況且只要照指示做 責任就是阿亮抗
→ dinosd2: 阿亮給的攻略書只要他拖時間，你醒醒可以嗎
→ tinghsi: 不要硬凹了 事實就是上司的方案證明可行 你自作主張反而
→ tinghsi: 失敗 不罰你罰誰
→ www115ui8: 扛
→ Sakamaki: 戰嗎? 你要幫馬謖辯護前先解釋為何幾乎每個史書都這樣寫
推 UtsuhoReiuzi: 朗素與馬謖善，謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官
→ UtsuhoReiuzi: 還成都。  都是鄉民扯的 陳壽狗屁不是wwww
→ www115ui8: 撤退戰可是一堆將領公認很困難的
推 shinobunodok: 諸葛亮從頭到尾只是要馬謖拖魏軍台錢 沒有要他擊敗
→ shinobunodok: 魏軍或是真的守住街亭 講真的這兵力差距你哪怕擺個
→ shinobunodok: 關羽在這邊大概都守不住 只是可以撐比較久
→ gtfour: 大家不都同意馬謖的任務就是拖到諸葛亮帶主力回來?那王平
→ windr: 他們口徑一致在黑(?)
→ Sakamaki: 人家老爸在現場都寫出這樣的結論了，你是有哪點證據有力
→ dinosd2: 為何撤退戰最難?因為總是要有個送死的去擋，要等自軍完全
→ Sakamaki: 到能推翻?
→ dinosd2: 撤退才能換送死的撤退，結果王平不但擋到自軍撤退完畢
→ gtfour: 有做到這件事的話 諸葛亮怎麼還會進退無據 必須立即撤退咧
→ dinosd2: 連帶讓自己也安全撤退，看看王平多優秀
推 www115ui8: O拖時間到阿亮吃下隴西就可以撤退了
推 zseineo: 因為馬謖送得太快太急啊wwwww
→ www115ui8: 就是登山家沒有拖到時間還率先逃走導致戰局崩潰
→ windr: 你照著上司的指示失敗，上司扛。自己想當名將亂搞失敗就
→ zseineo: 王平只是證明在山下守完全可行
→ zseineo: 你每講一句就要偷換概念一次 太辛苦了吧
→ www115ui8: 撤退戰士氣崩潰的時候都能擋下來 正常狀況難道不行？
→ windr: 自己吞，當下殉死或許還有點救能保存點名節，又落跑
推 marx93521: 亮子本來就打算吃下隴西 戰局八成也是照他的規劃走 失
→ marx93521: 算的就是街亭掉的太快
推 yukimura0420: 王平的任務是輔助馬謖 他多次勸諫但馬謖不受 失街亭
推 shinobunodok: 諸葛亮：以幼常之資，擋三週應該不是問...
→ shinobunodok: 傳令兵：報，魏軍三天即攻破街亭，殘軍正在撤退路
→ shinobunodok: 上
→ shinobunodok: 諸葛亮：蛤？
推 Xinlong: 腦補腦的好 跳針跳到老
推 dinosd2: 叫馬謖拖時間是要拖到阿亮打完有成果才撤退，結果馬謖有
→ yukimura0420: 後王平率所部收拾殘軍 鳴鼓佯裝伏兵讓張郃不敢追擊
→ dinosd2: 拖到打完嗎?沒有，打到一半因為街亭噴了必須提前撤退
→ windr: 簡單說就是諸葛亮再神遇到雷包也只能吞敗
推 zxm50191: 決定自己做，屁股王平擦
→ yukimura0420: 之後沒被追究責任就是因為他該做的都有做了
→ dinosd2: 王平還得用少量兵力去扛士氣正高兵也很多的張郃
→ yukimura0420: 所以抗命的馬謖被究責正法 王平繼續留任參軍
→ dinosd2: 這種狀況王平戰死都不意外，結果不但拖住張郃，自己還安
→ www115ui8: 這是他當個人形立牌剩下全交給王平都能完成的局
推 sad141: 王平：我不就做出正確答案出來了？
→ dinosd2: 全下庄，王平才是照攻略書走的人好嗎
推 ayaneru: 人家要你撐三週 你三天崩盤不砍你砍誰
→ windr: 老將輔助吸經還能玩到當別人禮包
推 shinobunodok: 王平除了撤退戰打的很屌外 其他的其實只是按照諸葛
→ shinobunodok: 亮的指示駐軍而已
→ sad141: 說什麼上司的要求無法達成所以馬謖才自作主張，結果旁邊就
→ sad141: 有一個接下馬謖的爛攤子完成要求的王平在。不罵馬謖要罵誰
→ sad141: ？
→ gtfour: Sakamaki 所以就是照史實有寫的部分來討論 推文裡說馬謖心
→ gtfour: 態如何如何的 史書有寫?還不是腦補出來的 甚至還有人講他
→ zseineo: 老實說心態是猜得沒錯 但那句"謖逃亡"是寫在書上的啊
推 zxm50191: 心態?說一個逃跑的人是因為想盡心盡力才是腦補過頭==
→ gtfour: 未交戰就棄軍逃跑所以才會戰敗的咧  史書是這樣寫?
→ zseineo: 你先想辦法圓這一句吧
推 scott032: 看事後功賞就知道啦 王平打得很屌升官 馬謖很廢斬首
→ www115ui8: 按照史實就是登山家不聽規勸跑去登山結果大敗還棄軍而
→ www115ui8: 逃
→ zseineo: 啊上面不就有人貼向朗傳
補充一下向朗在三國演義的表現:沒有表現

我印象中就只有在關羽守荊州的時候，孔明有交代他輔佐與馬良等人一起輔佐關羽，就這樣

而揮淚斬馬謖的時候向朗根本沒出場

真要說起來，演義當中的馬謖是主動請罪，跟史實相比還算是洗白了

→ scott032: 平平打同一場仗 王平還是文盲降將 連偏袒都不行
推 ayaneru: 別人是腦補你就不是腦補?
→ gtfour: 打了敗仗要被軍法處置心態崩潰逃亡 就能得出他之前不盡心
推 sad141: 照史實就是不顧勸解去登山，導致戰爭失利，還自己烙跑啊
推 felix1031: 村夫：都把答案給你了還考零分，你個巴嘎
→ windr: 要嘴上司指示不對所以自行應變的前提是你不能留下人證XDDDD
推 Sakamaki: 你要看史實，先解釋這句吧
→ RKain: 史書也沒有寫老馬認為當地地形不能完美達成諸葛要求所以
推 zxm50191: 一開始他腦補的可多了 發現逃跑後盡心盡力都不敢說了
→ Sakamaki: 謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於
→ RKain: 自己跑去山上想要力求達成諸葛要求阿
推 dinosd2: 要講史實來講啊，好幾部史書都說馬謖上山是失敗之舉，你
→ Sakamaki: 街亭。眾盡星散，惟平所領千人，鳴鼓自持
→ scott032: 王平是那種沒後台的打到能升官 馬謖後台硬爛到要處死
→ gtfour: 盡力的推測  我看來像這樣的腦補也是很主觀啊
→ dinosd2: 要不要解釋這件事
→ yukimura0420: 真要講也勉強算是未交戰 因為全軍亂到也沒多少戰力
→ ayaneru: 管你心態是三小 你抗命導致崩盤是事實
→ scott032: 不管起因結果都是馬謖的問題最大
推 mekiael: 欸 幫馬謖翻案的人真的不多見耶，你們小力一點
→ windr: 偏偏人家知道不能被你帶賽躲得遠遠的沒辦法滅口XDDDDD
→ zseineo: 啊你先護航一下"謖逃亡"好不好
→ Sakamaki: 史實給出的就是馬謖不聽勸至大敗，無論心態如何，這就是
→ zxm50191: 推測一個逃跑的人想盡心盡力，是真的很主觀欸
→ Sakamaki: 是事實
→ marinetauren: 提心態的不就是從說他盡心盡力開始的嗎
推 shinobunodok: 王平：降將 沒讀過書不識字
→ shinobunodok: 馬謖：心腹幕僚 飽讀詩書兵書 教育程度極高
→ shinobunodok: 你覺得誰會比較強？馬謖對吧 但其實是王平
→ RKain: 史書可是有寫王平認為山上不行，但老馬不接受呢...
→ yukimura0420: 根本抵擋不住張郃的攻勢 這種一面倒也很難說是交戰
→ windr: 沒有關係的，討論三國誰沒被洗臉過(?)
推 www115ui8: 將領打敗仗率先逃跑不管什麼時候都是軍法處置
→ RKain: 不過當代看起來王平話語權可能真的沒有當紅炸子雞高
→ zseineo: 渴都渴死了應該打不太動吧 沒食物就算了 沒水不行啊
→ zxm50191: 討論這種咖 還不如把子午谷拿出來在戰10篇==
推 Xinlong: 大家別這樣 當初馬謖也是這樣 不聽大家話硬上山 同一種人
→ ayaneru: 雖說將在外君命有所不受 但出包你要負責啊
→ scott032: 在黑一點諸葛亮 為什麼派王平輔助他 因為王平死了也沒差
→ shinobunodok: 一定的 王平什麼咖 降將外還只是副將 馬謖可是紅人
→ shinobunodok: 加主將
→ RKain: 畢竟出身就在那邊，沒實際看過結果不會知道誰好用..
推 Sakamaki: 你現在是要幫馬謖平反哪點?
→ scott032: 沒後台又是降將 照亮佈陣就算撤退出事也是死王平
→ Xinlong: 對馬謖惺惺相惜也是沒辦法的
推 dinosd2: 正確來說可以被阿亮重用的不可能沒料，而且王平的監軍是
→ zseineo: 他現在的論點是馬謖很盡心盡力只是亮給的指令不好他才
推 yukimura0420: 那樣真的是過黑了啦 王平就是治軍嚴謹為人謹慎 選他
→ scott032: 結果馬謖烙跑 反而沒後台的王平撤退打得很漂亮
→ zseineo: 上山據守
推 felix1031: 身為主將逃跑真的是唯一死刑
→ windr: 也算王平聰明，那種狀況不堅持，妥協的話搞不好被當替死鬼
→ yukimura0420: 原本是為了當馬謖的幫手 但馬謖自己不聽建言啊
→ dinosd2: 阿亮欽命的，馬謖不聽從真的很敢
→ gtfour: 幹嘛護航謖逃亡  他戰敗逃亡是事實 被斬應該啊
→ shinobunodok: 而且王平的軍隊非常少 只有自己的親軍 大部分軍隊
→ shinobunodok: 都被馬謖帶上山了
→ felix1031: 街亭那麼重要，怎麼可能派一個死了沒差的
→ zseineo: 好喔 盡心盡力上山努力交戰後崩潰逃亡 這人設不太行啊
推 zxm50191: 王平就用少量的兵照著攻略書打給馬謖看啊
※ 編輯: wa530 (39.12.132.169 臺灣), 11/26/2021 16:18:14
推 Sakamaki: 阿這串不就是在嘴馬謖不聽勸打敗仗逃亡嗎?
→ www115ui8: 王平經驗豐富 不是什麼死了也沒關係的人
推 yukimura0420: 以我個人腦補看法 還不如說原本分派這項任務給馬謖
推 Xinlong: 難道以為王平是喊一句:Yes!We can! 就能輕鬆達標喔? 盡心
→ Xinlong: 盡力的是王平不是馬謖
→ yukimura0420: 跟王平是要讓他們建功(一個未建大功 一個是降將)
→ www115ui8: 不聽勸吃敗仗逃亡 哪國不會依軍法處置的
→ scott032: 王平後台就沒馬謖硬阿 就算照佈陣撤退一定也是王平殿後
→ yukimura0420: 哪知道連讓他們賺積分的場次都能搞成這樣
推 dinosd2: 王平有賺到積分啊，賺的可能還比原本攻略書給的多
推 Sakamaki: 蜀中人才匱乏，能多留就要留，孔明在戰場上還玩厚黑學是
→ Sakamaki: 自斷人才還是吃飽太閒?
→ yukimura0420: 王平是沒被究責留任參軍而已 不過確實日後備受器重
推 shinobunodok: 不過有部分原因可能是王平很擅長打防守啦 他後來擔
→ shinobunodok: 任漢中防務也是做的有聲有色 甚至王平去世後還一直
→ shinobunodok: 找不到適合的人接他的缺
推 mekiael: 王平照攻略書打啊，是只有馬謖自己送頭積分噴光
推 windr: 王平有賺，不過另外一個老馬被當禮包了
推 Y1999: 刷分場附攻略還能打到劇情殺，不砍你砍誰，軍令狀還自己立
→ Y1999: 的，根本變項自殺
→ scott032: 王平還是文盲結果看攻略 馬謖識字決定摸黑單幹副本
推 Ambient: 真的 不作死就不會死 XD
推 www115ui8: 阿亮的策略應該是拖完時間後維持一定戰力撤退
→ marinetauren: 登山被圍後的選項只剩下挽回蠢事力戰而亡和回去被斬
→ scott032: 馬謖讀一點兵法書 結果不讀他老師的XD
推 sd131420: 所以我說那個吳末傳...
推 yukimura0420: 而且王平先是被馬謖胡搞 後面街亭已失 在這種局勢沒
→ www115ui8: 後來證明在平地紮營反而會讓魏軍疑惑是否有埋伏不敢輕
→ www115ui8: 易進軍
→ yukimura0420: 有順勢乾脆再投降回魏國去 而是留下斷後 真的不錯了
推 sad141: 而且馬謖逃跑之後還沒主動回去找丞相請罪，那麼多問題加起
→ sad141: 來真的被砍頭剛好而已
推 ayaneru: 馬謖包大到讓後人編失空斬 名留千史
推 csyhri: 真的爛尾  後面草草結束
推 chewie: 適合參謀職不適合直接帶兵 一次出包就報銷了
→ chewie: 但...演義畢竟是虛構的
推 coolboy16: 我比較好奇會這樣想幫馬謖翻案，是因為你有同樣際遇嗎
→ coolboy16: ？自以為是在突破但最後出包了還怪老闆處罰你
推 fish770130: 馬謖就是教練叫你短打 你硬是揮大棒結果還被三振
推 yukimura0420: 其實去看地圖就很清楚 街亭所在的位置真的是牽制和
推 googlexxxx: 諸葛亮：幹…你這智障，回來找死幹嘛。
→ yukimura0420: 確保行軍路線的作用 只要守好就能讓諸葛亮親率的主
→ yukimura0420: 力和趙雲在斜谷道的偏軍一同對魏國邊防造成壓力
推 weier08: 不管啦！前中段看演義，後段看姜維傳補完三國
推 XperiaArcS: 路過來看打臉秀
推 lcw33242976: 馬謖包那麼大還有人想翻案，厲害了
→ lcw33242976: 不會是突然覺醒的馬謖轉世吧
推 s01714: 護航到智商都丟了，笑死
推 junior1006: 幫馬謖護航真的千年難見欸
→ junior1006: 我相信馬謖是盡心盡力 你非要說他當下判斷阿亮給的攻
→ junior1006: 略母湯所以跑去爬山 為了守的更穩 也是有可能
→ junior1006: 但事實證明他就是耍智障決策錯誤 無論心態怎樣他不就
→ junior1006: 是在雷
→ junior1006: 被打爆之後還跑路
推 honey4617912: 馬謖應該很慶幸1800年後有個腦補王幫他辯護
推 shinobunodok: 馬謖 下次出來打球啊 你這次守籃下別再像街亭那樣
推 AN94: 這串可以看出要辯贏一個智障是不可能的事 笑死
→ apple00: 還好有王平 王平野人出身 又是魏國降將 能被信任獨自領兵
→ apple00: 真的是遇到明主諸葛亮
→ dnek: 曝了我只看漫畫不知道這些
推 asdfzx: https://youtu.be/O2ewqm4n0lg
→ asdfzx: 現代馬謖
推 yuizero: 你腦補盡心盡力的人臨戰逃亡 比因為不盡力想立功所以不
→ yuizero: 聽勸更沒說服力耶
推 Fanchiang: 適合當幕僚 不適合出來當幹部的典範 大頭症
推 mc2834: 那是因為要安撫益州派系的做法，當時荊州派跟益州派鬥很兇
推 Hecarim: asdfzx 笑死  助總看到快中風
→ Gravity113: 真的欸，前面猛將收到連曹操都直接懷疑人生給我們看
→ Gravity113: 策士從SR開一個招募任務拿SSR孔明大升級準備開虐
→ Gravity113: 然後一路死到底，看得超悶
推 zeon19841102: 左右季漢命運的人不是劉關張諸葛，而是士仁糜方范疆
→ zeon19841102: 張達XD
推 zx1027112233: 當個路障都做不好，還要在那邊護航真的很難看，有
→ zx1027112233: 攻略書跟王平我現在穿越去那個個位置都能打得比他好
推 zx1027112233: 一堆人分析給你聽，你還死不聽一直覺得自己是對的，
→ zx1027112233: 封你為2021馬謖
推 AdamHsu: 推文是不是有馬謖轉世www瘋狂護航欸
推 weier08: 馬謖轉世轉世總比有孫十萬來洗地好
推 sunnydragon7: 嗯…高階主管囑咐加上給了現場SOP操作書，結果還是
→ sunnydragon7: 跳過，請問是誰的問題比較大？
→ sunnydragon7: 更慘的是造成製造流程停擺機器維修，還曠職回家
推 Mystiarun: 這人應該是跟馬謖有同樣的際遇，笑死wwwwww
推 Isinging: 上帝視角就真的是讓王平來守 但降將嘛總不可能一開始重
→ Isinging: 用 馬謖以現在的視角來看還真以為他是內鬼 重要戰役亂搞
→ lisoukou: 這篇回文只是解釋亮子會重用馬謖的原因
→ lisoukou: 並沒有護航他在街亭當雷包的事