Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？

[v9896678 (四大皆空)]

努力論被檢視的主要原因就是現代人不像以前一樣蠢了。認清現實後誰會跟你信努力可
成功。我還信上帝可永生呢
尤其是各類作品裡的努力也是建立在各種先天優勢上。這種東西誰會信？最高殿堂的人
在吵誰比較努力說努力才重要。就笑話而已
努力論還有一個問題就是努力論並不保證結果。其本質就只是出一張嘴叫你不要放棄。
然後呢？沒有然後。成功是努力的功勞失敗不干努力的事。要不然就是不夠努力
講白了就跟對絕望想自殺的人說活著才有未來一樣。嘴巴是這樣講。但事實上結果如何
不保證

努力的窮人一直都不少。那成功的有幾個？努力賺到22k很成功?還是他們都不夠努力？

才能所帶來的努力差別就更不用說了。熬夜苦讀是努力。上課聽一下也是努力。但我們
真的會認為兩者一樣嗎？


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推 arrenwu: 努力的窮人一直都不少 <-- 很遺憾地 我覺得滿少的
為什麼會覺得少？因為成功的人很少嗎？還是他們沒有特別在你眼前努力給你看?他們覺得?

→ TED781120: 比例上其實真的挺少的。
→ a123444556: 現在翻身到中產階級會掉入中產階級的陷阱 一點也不爽
→ TED781120: 以前在傳產工作，一堆人都不爽薪資跟加班，我自己有跳
→ TED781120: 槽的念頭所以一直在找東西學，也勸一些後輩要這樣做，
→ TED781120: 結果到頭來跳槽的只有我，其他人反正就是怕、不敢學不
→ TED781120: 敢跳。
跳槽是另一種層面的事情了。牽扯的東西很多。還有賭博成分在。這不單純是努力的問題

→ TED781120: 不少人只會抱怨現狀，但是不會努力脫離現狀。
推 k1k1832002: 問題是也要看對方有沒有要繼續蹲同領域阿
推 arrenwu: 就 .. 就我的觀察啊 XDD
→ MetaMisty: 努力錯方向和沒努力在結果論上相同 但經驗值就未必
→ k1k1832002: 其實更多的是不是很確定方向就是了
→ TED781120: 不管你要不要蹲同領域，要找更好的工作唯一途徑就是你
→ TED781120: 要學習。
推 tonyxfg: 比例上其實真的很少，而且努力不是叫你埋頭苦鑽低價值的
→ tonyxfg: 作業，那不叫努力，那叫做白工
比例怎麼算得？成功的人很少？還是沒成功的努力都是錯的所以都是不努力？
→ TED781120: 跳槽根本不難，跟跳過槽的朋友聊過，重點其實只是一開
→ TED781120: 始踏出去需要勇氣。
不難？你家有多貧困？貧困到可以在上班結束去自學還能無痛跳槽？

→ TED781120: 又比如我另一個朋友，大學念爛科系不知道做啥工作於是
→ TED781120: 簽下去，成天抱怨軍中很爛可是做到現在過30了還是不敢
→ TED781120: 退伍，因為他還是不知道自己出來能幹嘛。
推 Sischill: 肯努力還翻不了身領22K肯定自己有問題的好嘛..
推 YaLingYin: 跳槽還要考慮風險阿 怎麼知道跳過去一定好?
→ TED781120: 對啦他很認真站哨啦，不過這真的算努力嗎？
推 tonyxfg: 其實如果上的是可以選擇要不要加班的普通工作就能清楚比
→ TED781120: 跳過去不好換下一間啊。
→ tonyxfg: 較了，明明加班有不少加班費，但很多人就是只想早點走，
→ tonyxfg: 說不加班就是不加班
→ arrenwu: 一個領22k的人還要擔心跳槽的風險、有賭博的成分？
→ Sischill: 人生本來就滿滿的風險, 跳過去不好就再跳另一家呀
※ 編輯: v9896678 (101.9.114.24 臺灣), 11/29/2021 20:39:02
→ TED781120: 大不了邊打工邊找下一個工作，人生只是要過得去的話沒
→ TED781120: 那麼難。
推 k1k1832002: 其實很多時候都是簡化模型,另外也不說有些人一頭熱開
→ k1k1832002: 店,裝潢完兩個月後沒看開過我也不知道算不算努力過的
→ k1k1832002: 狀況(畢竟的確流量很差)
推 zzes7654: 樓上可以去google一下街友 遊民體驗就知道努力工作還窮
→ zzes7654: 的人根本不少
→ arrenwu: 22k的工作多半就是發展性很差、取代性很高的那種
→ k1k1832002: 所以的確其中還有很多變因
真的很好玩。推文看下來所謂的努力是無視各種條件。然後只有成功的才叫努力。跟我講得

→ TED781120: 騎驢找馬啊，我還沒待業超過一個月過。
→ YaLingYin: 用難以量化的「努力」來評判 可能過於武斷
※ 編輯: v9896678 (101.9.114.24 臺灣), 11/29/2021 20:41:23
→ Sischill: 那用金錢量化吧, 你都22K了 還能多慘 再慘你也還有簽下
→ TED781120: 上班時就能想辦法學東西了，學習沒那麼難，當年我在傳
→ TED781120: 產是一週六天上班每天11點回家。
→ YaLingYin: 貧窮次文化的影響 也會使人養成不敢隨意改變環境的心態
→ TED781120: 還不是多考兩張證照然後跳下一間直接加薪30%。
推 s87879961: 上班還有時間學其他東西  代表你做事也沒啥認真吧...
→ Sischill: 去的一條路可以選或者做作業員 都比22K高
→ TED781120: 覺得上班學不了東西叫自己不會想。
推 arrenwu: @s87879961 他就想要跳槽了 還糾結什麼做事多認真
那賣米賺不了大錢是賣米的不夠努力嗎？我可以所以你也可以完全是努力論的問題點。講難

→ emptie: 錯啊
→ TED781120: 我說要離職時是一堆主管慰留只是下一間開價高很多他們
→ TED781120: 給不起Xd
推 k1k1832002: 其實坦白說是我們還心有餘力的情況就是了,我以前有個
→ k1k1832002: 同事兼室友我也想不通有些事情幹麻不做,但實際上遇到
→ k1k1832002: 類似的心理壓力情況過後反而能理解那時候他的狀況
→ arrenwu: @k1k1832002 所以那是啥情況？
→ TED781120: 我要跳槽原因也很簡單就是答應加的薪沒加，然後事情越
→ TED781120: 來越多，所以就找下一間，找到直接辭職。
推 YaLingYin: 光是「繼續學習」這個心態就一部分取決於家庭背景了
→ k1k1832002: 他那時候好像要還貸款吧,還上加油站大夜,我想根本瘋了
→ k1k1832002: ,其實不然
→ k1k1832002: 是還有其他他個人私人問題啦
→ YaLingYin: 後天一定有影響，但家庭社會化的影響不可忽視
→ arrenwu: 22k 的工作到處都有 跳槽還要擔心風險？
→ k1k1832002: 我也想說,你上大夜把自己搞的半死,正常工作也影響不就
→ k1k1832002: 兩頭空,不過他那時候都自己跌入那深淵了能怎辦
※ 編輯: v9896678 (101.9.114.24 臺灣), 11/29/2021 20:45:58
→ arrenwu: 會講22k是因為一般來說也很難真的在找到更低的薪水了
→ TED781120: 換了幾間工作後我薪水翻倍，上班還能常常看PTT（？
→ tw15: 努力論並不保證結果是因為和平啊
→ TED781120: 這年頭連做便利商店都沒有最低薪資了吧。
推 v21638245: 別人的努力都不是努力啦，最後還是看錢，選我正解
推 kenkenken31: 推個這篇
→ tw15: 不努力就下去的時代或區域你就會覺der有用了
→ TED781120: 最差的情況去做保全然後閒的時候看書啊。
→ arrenwu: 你賣米賣不到22k 還繼續賣米幹麻啊？ 除非是有啥夢想，
我的梗太老了嗎
→ arrenwu: 不然怎麼不去找些超商還是其他服務業？
→ TED781120: 我倒是看過不少寧願去做保全成天抱怨薪水結果上班的時
→ TED781120: 候寧願看抖音的。
→ tw15: 要說的話是比較像是努力的方向問題
→ tw15: 例如很多人會賭爛逢迎拍馬升官
※ 編輯: v9896678 (101.9.114.24 臺灣), 11/29/2021 20:48:15
推 coolboy16: 窮人努力不一定會成功 但是不努力一定不會成功阿
→ tw15: 但實際上跟努力加班收爛攤比起來 對於要升遷說不定
→ arrenwu: 今天你說"不夠有錢"範圍還比較廣，22k這個已經是很低薪了
→ tw15: 才是正確的努力方向 還能省時間下來多學東西
推 tonyxfg: 說實話啦，如果人生真的失敗到只能領22k，為什麼不簽下去
→ tonyxfg: ？明明當兵就能馬上脫離低薪，還幾乎沒門檻啊
推 serval623: 努力就是造成內卷的主因
→ tw15: 現在是因為你有點把題目局限在某個區域內了
→ tw15: 例如你說賺22k要怎麼賺更多 當然是努力學習其他東西
→ tw15: 轉行跳槽 而不是在22k裡多努力 因為
→ tw15: 如你說的 現代人不像以前那麼蠢 而且資訊也透明很多
→ TED781120: 對啊，大學念爛科系也不念書，出社會直接簽下去還比傳
→ TED781120: 產低薪高大概一萬收入有。
→ tw15: 你這個行業沒救除非是演藝類 不然就是沒救==
→ tw15: 然後哪有甚麼跳槽等不單是努力的問題
→ TED781120: 除非你對你現在領低薪的工作有啥理想，不然繼續做幹嘛
→ TED781120: ？
推 tonyxfg: TED大說的很常見，上班休息時不讀書，就是在滑手機而已，
→ tonyxfg: 這實在看不出哪裡努力
→ TED781120: 大不了去便利商店不是嗎。
→ tw15: 努力是甚麼意思 你花時間去執行某事 來對你設想的
推 shigurew: 台灣很明顯，在學業上多數人都努力，但能進台清交的只有
→ shigurew: 努力的天才而已
推 arrenwu: 是啊  所以我看不懂他怎麼會覺得像賭博
→ tw15: 目標前進 那如果努力一直都沒用呢 可能你練錯經驗條
推 k1k1832002: 要看喔  有時候中間路徑你以為沒錢去蹲,後面出來反而
→ k1k1832002: 是障礙
→ tw15: 當然要說時局跟甚麼命的因素那肯定所在多有
→ arrenwu: @shigurew 但能進台清交的只有努力的天才而已 <-- 錯覺
→ TED781120: 那代表你在蹲的時候停止了學習。
→ tw15: 不過那是做任何事情 只要活著就有的 我認為反而跟努力無關
→ arrenwu: 努力一直都沒用呢 <--- 不用腦 就別說自己多努力了
推 coolboy16: 但是沒進台清交=不成功 ?
推 k1k1832002: 倒不如說如果落入那個情境,其實本來就有潛在因素存在,
→ k1k1832002: 不論是環境.心理.家庭.交友圈等等
→ shigurew: 身為學生：是，誰目標不是更好的大學
→ ezaki: 比例真的少
→ ViolentBear: 有些人會把瞎忙當努力喔
→ TED781120: 再一個例子，我有個朋友跟我一樣念機械科系，出社會到
→ TED781120: 建築模型公司上班，我還在傳產時他就抱怨低薪，然後他
→ TED781120: 在工作時因為學不到新東西+用不到過去所學，技能幾乎
→ TED781120: 荒廢，待越久越不敢跳槽了，因為他現在除了年齡外跟大
→ TED781120: 學畢業生區別不大。
推 arrenwu: 只是想讀好大學沒用啊  你要付出訓練的時間啊
→ arrenwu: @TED781120 這個是我覺得很恐怖的事情：沒有隨時間變強
推 coolboy16: 那跟你沒啥好討論阿 沒進台清交=不成功 那後面的人都
→ coolboy16: 是LOSER?
→ shigurew: 高中以前的目標就只是讀個好大學，其他的目標大學再來說
→ TED781120: 對，這個情況這個「中間經歷」對你的未來就是阻礙，因
→ TED781120: 為你停止了學習。
→ chaosic: 我身邊倒是不少因為家庭不敢跳槽的
→ arrenwu: 站爽缺在我看起來是滿恐怖的事
→ chaosic: 很多人覺得跳槽很容易 實際上風險還是不小 尤其有家庭的
→ TED781120: 站爽缺在我來說是好事，因為我有機會再學別的東西。
推 k1k1832002: 是阿 真要舉例我以前就有個主管因為家庭卡住的,而且職
→ k1k1832002: 場環境真的不大,沒多少公司可選,說要他準備跳個槽我也
→ k1k1832002: 不敢這樣跟他說的情況XD
→ TED781120: 既然有跳槽的想法，那幹嘛不花時間多學一項技能？
→ shigurew: 除非你高中以前就決定好未來要做什麼，那你已經跳出學生
→ shigurew: 的框架了，不用談學生成功與否
推 d66312001: 努力不一定會成功沒錯 但不努力一定不會成功啊(除非你
→ d66312001: 本身從還是精子時就成功了)
→ d66312001: 我大學畢業還當了一年無業遊民 每天讀英文參加講座網
→ d66312001: 路找別人經驗最後才錄取現在的工作 錄取後還要集中集
→ d66312001: 訓繼續天天讀英文資料考試 考完試還有試用期 我不努力
→ d66312001: 怎麼有現在這份薪水比別人好的工作？
→ d66312001: 大前提別搞錯好嗎
推 coolboy16: 拿主管來這樣類比離題很遠了吧
→ arrenwu: @TED781120 你那個情況是你沒有跳到一個想發展的行業啊
→ arrenwu: 我想表達的是，專業如果沒有隨著時間成長 是滿恐怖的事情
→ k1k1832002: 講家庭卡住跳槽啦 不是努力不努力
→ TED781120: 我跟那個朋友一樣現在喜歡玩模型，可是現在我有閒錢玩
→ TED781120: 模型了他沒有啊。
→ arrenwu: 家庭卡住跳槽 那個情況也不是22k的例子了吧？
→ a123444556: 在台灣 對於沒有背景的人只能選那幾個擠窄門吧
→ coolboy16: 當現在工作對專業要求已經是最低門檻 這種才是前提吧
→ chaosic: 被家庭卡住的情況很多啊
→ arrenwu: 這篇直接舉22k當例子...說努力到22k算不算成功
→ arrenwu: 奇怪 那怎麼不像上面講的一樣 簽下去？
→ TED781120: 簽下去我記得34K起跳吧，還一堆生活用品福利。
推 k1k1832002: 這個嘛
→ arrenwu: 所以我就不太懂努力到22k是啥情況
→ TED781120: 總之先努力學習再來想努力有沒有用。
→ arrenwu: 而且簽下去是不分男女的
→ TED781120: 學習不是只有唸書而已，累積經驗跟練習技能也是學習。
→ k1k1832002: 只能說其實有時候同理心沒有想像中那麼容易同理就是了
→ TED781120: 每個人狀況不同，本來不講清楚就不可能都能共情啊。
→ chaosic: 家庭狀況影響還是很大啦
→ chaosic: 光在學時期還要打工貼補家用就差很多了
→ arrenwu: 所以我一開始就說了啊 就我的觀察，窮人努力的很少
→ shigurew: 在學還要打工真的是家庭的問題，直接輸別人一截
→ chaosic: 我倒是覺得窮人努力才是多數
噓 dos01: 這個別說是簽下去了 連月薪十萬都覺得不算什麼了 哪是什麼
→ dos01: 努力的問題 這種情況只有投胎術能解 呵呵
→ ifconfig5566: 窮人只會努力的生存..
→ TED781120: 以台灣的經濟狀況我是不信家裡需要打工補貼家用的是多
→ TED781120: 數情況。
→ shigurew: 窮人要畢業+打工賺生活費/學費，很努力啊，只是有啥用
→ TED781120: 如果你只是辛苦工作卻沒有爭取改變現狀，那叫窮忙不叫
→ TED781120: 努力。
→ b79205: 有錢人努力跟窮人努力得到的東西會一樣嗎
→ chaosic: 我大學遇到要貼補家用的還不少
→ x23x: 不少窮人窮久了 早就心態沒了然後躺平 當然努力不了
推 k1k1832002: 其實有時候打從心底躺平可能還比較好過(?
推 YaLingYin: 心理躺平就是一種心理防衛機制
→ x23x: 然後窮人的容錯率是真的低 真的努力了你以為即將脫貧結果遇
→ shigurew: 不如叫窮人貸款，把時間好好充實自己未來才有高薪是吧
→ k1k1832002: 畢竟...有時候是欲望跟現實的落差才是帶來苦動的原因
→ arrenwu: 你說比不上家境好的 我們可以討論。「努力達到22k」這個
→ arrenwu: 我就真的需要很明確地描述到底是啥情況了
→ k1k1832002: 如果也沒打算對比別人攀比,直接躺平就天下太平了
→ chaosic: 我大學同學每天都是打工到11點之後回宿舍
→ x23x: 到不測你累積的成果直接沒了 又要從頭來 真的心態要夠堅強
→ chaosic: 我自己覺得他已經是分身乏術了
→ shigurew: 自己出學費+生活費還能準時畢業的學生我尊敬他
→ YaLingYin: 從這串就可以推出大家各自的家庭背景跟價值觀養成了
→ TED781120: 所以說你要討論特例就要把特例是什麼情況拿出來講ㄌ
→ TED781120: 而不是打啞謎永遠別人講什麼都在找特例當通例。
→ CorkiN: 講學業上多數人都很努力真的是笑話，一堆國中就在混吃等
→ CorkiN: 死的
→ chaosic: 我身邊至少三分之一是自己出學費+生活費應該不算特例了吧
→ v9896678: 世間無窮人。結束
→ TED781120: 比如大學那是什麼科系？在哪裡？大什麼工？
推 YaLingYin: 這種議題都嘛雞同鴨講 價值觀的東西很難同理
→ arrenwu: 不是什麼世間無窮人 是22k說自己多努力...嗯
→ TED781120: 如果已經到了上學影響生活的地步，為啥不直接休學簽下
→ TED781120: 去？
→ CorkiN: 甚至到了高中第一志願後開始頹廢混吃等死的也大有人在
→ v9896678: 半工半讀真的是二次元美好但現實吃土的東西。就像白銀
→ v9896678: 會長不是天才完全是幹話一樣
→ TED781120: 當兵入伍可不需要大學畢業啊。
→ chaosic: 還真的是不少高中畢業直接簽下去的阿
→ TED781120: 如果你的半工半讀生活無法兼顧，那就選擇一邊啊。
→ TED781120: 簽下去選擇正確啊。
→ v9896678: 家裡的狀況都很美好很棒啊。隨便都能簽下去。就我所知
→ v9896678: 很多有錢人少爺閒的沒事也很喜歡簽進去玩
→ arrenwu: 你簽下去的不會拿22k啊
→ TED781120: 拜託勒，簽下去反而是給家裡狀況不好的人選擇的路。
→ arrenwu: 你又不是要讀西點軍校，簽下去需要什麼背景嗎？
→ v9896678: 能夠輕鬆上課當然輕鬆簽下去。這世界是很美好的
→ chaosic: 這個倒是真的 簽下去至少經濟能力好很多
→ TED781120: 簽下去直接34K起跳還有優惠補貼，比一般最低薪資工作
→ TED781120: 對家境更有幫助好嗎。
→ v9896678: 家裡不用照顧簽下去不怕死全家很好啊
→ TED781120: 啥，簽下去跟上課有啥關係？
→ v9896678: 美好世界。多棒啊
→ TED781120: 台灣又哪裡危險到你簽下去會死全家？
→ v9896678: 順順利利喔～
→ TED781120: 你把台灣當啥國家？
推 CorkiN: 直接開大絕，我建議大家不用跟他爭論了
→ v9896678: 我都講這麼白了還不懂?看來生活的世界真的不一樣
→ TED781120: 講不出一個具體狀況只會在那美好世界好棒XD
→ TED781120: 我講白了吧你口中的世界是你的幻想而已。
→ arrenwu: 我覺得你講得不太清楚啊  什麼情況不能簽下去？
推 Sischill: 家裡需要照顧不是更應該要簽下去 還有如何善用社福也是
→ Sischill: 一個know how
→ arrenwu: 你簽下去當個士官，這根本就不太輪調的 要照顧家人也方便
→ TED781120: 連社會福利跟政府的幫助都不會利用的人，跟我說多努力
→ TED781120: 我不信。
→ v9896678: 不一定啦。我只是義工做多了在發洩而已
→ TED781120: 我就有朋友簽下去大半薪水給家裡用的。
→ Sischill: 說家裡需要照顧所以只能做22K的我是不懂是照顧什麼啦..
→ v9896678: 義工很累的。社福吃緊ok
推 k1k1832002: 就...兩層世界吧,可以理解
→ shigurew: 只能說窮人就別生了，沒錢養到大學畢業，通通別生
→ v9896678: 有時候照顧反而不是錢的問題。而是有沒有人的問題
噓 dos01: 這種就標準的眼高手低啦 覺得人生失敗 檢討起來是覺得沒有
→ TED781120: 家裡需要照顧然後在外面唸書每天打工到11點說是家裡需
→ TED781120: 要照顧的可憐人，我是不知道家裡被照顧到啥。
→ dos01: 投對胎XDDD
→ arrenwu: 你有沒有辦法把你看過的案例講得清楚一點啊？
→ v9896678: 窮人真的別生。馬德害人害己
→ k1k1832002: 我就覺得沒事不要亂生
→ arrenwu: 你講得好像你看過不少例子 但卻一個都講不清楚
→ k1k1832002: 大部分都是想生來當幫傭開拓財源
→ chaosic: 就打工貼補家用啊? 這個案例有啥問題嗎?
→ v9896678: 這還要我講清楚?
→ TED781120: 需要打工貼補家用就簽下去啊。
→ TED781120: 很難嗎？
→ arrenwu: 你從頭到尾不都沒有講清楚一個案例嗎？
→ TED781120: 嘴砲義工而已啦。
→ arrenwu: 我以前當兵要照顧家裡的軍人不少啊
推 k1k1832002: 其實...不如說講來要去協助行動的也不是我們就是了XDD
→ chaosic: 欸  不是 我跟原PO又不是同一個人 = =
→ k1k1832002: 所以...講完沒啥意義
→ chaosic: 為啥感覺你們扯在一起看
→ arrenwu: 我在說的是原po
→ TED781120: 有選擇的時候萬般理由拒絕，說穿了還是一樣抱怨現況但
→ TED781120: 帶隊於改變現況。
→ LipaCat5566: 我是覺得跟把自己搞很忙其實是在偷懶的概念差不多 努
→ arrenwu: 努力到22k、跳槽有賭博的成分在？？？
→ LipaCat5566: 力也有區別 有效率的努力跟白做工的努力還有躺平都不
→ LipaCat5566: 一樣
→ TED781120: 所謂努力的窮人不說全部，八成都是這種。
→ TED781120: 怠惰於*
→ chaosic: 我朋友單純覺得念大學比較有機會發展 所以還想拚拚看阿
→ TED781120: 那他大學學業有認真念嗎？
推 k1k1832002: 另外...也沒多少人要去當教練   其實我們是嘴炮比較快
→ k1k1832002: 沒錯
→ k1k1832002: 應該說 人生教練
→ chaosic: 我又不是舉失敗的案例= =
→ TED781120: 有選擇對未來工作中有利的科系嗎？
→ v9896678: 我還以為你們很了解貧困底層呢。看你們各種努力指點。
→ v9896678: 原來是我誤會了阿
推 BanJarvan4: "他個人覺得" "哪家大學比較有機會" 這其實就是判斷
推 arrenwu: @v9896678 所以你可不可以告訴我什麼案例是不能簽下去的?
→ BanJarvan4: 判斷錯了 努力只是沒啥效率 這個可以看"不平等的童年"
→ arrenwu: 因為你文章裏面那個「22k」的境地實在太極端了
→ v9896678: 核心價值。成功的努力才是努力
→ TED781120: 他講不出來啦。
→ chaosic: 我舉的案例又不是在反駁TED= =
→ TED781120: 他口中努力而無法翻身的階層他其實一點都不了解，才會
→ TED781120: 無法舉例。
→ v9896678: 講不出來???????說真的。我就算真的不知道上網查一下也
→ v9896678: 可以。我只是覺得生活環境看的不一樣就不想繼續魯而已
推 arrenwu: 你這樣跟「講不出來」的人有啥兩樣XDDD
推 tw15: 如果是社工看到的好像還好 我腦中能夠幻想父母吸毒家暴
→ arrenwu: 還是你以為我身邊沒有家庭窮困的人？
推 BanJarvan4: 缺錢沒啥好簽不下去的 缺人力照顧的 人沒死你就算成功
→ tw15: 賭博洗腎偏鄉精神疾病鄰里暴力 又太過負責任導致無法離開
→ tw15: 原生家庭 只能在身邊找個稱手的工作的狀況
→ BanJarvan4: 哪有啥 我整天照顧家裡老人 讓他們沒死 我失敗的道理
→ tw15: 但是這就更應該簽下去喇
→ TED781120: 就說了，他根本不了解。
→ tw15: 畢竟某種程度的環境會導致他說的22k或許是他看的案例努力
→ tw15: 後的成果 不過這樣該人不就成功了嗎
→ tw15: 活著沒崩潰就很努力了 不好嗎
推 arrenwu: 講賣米，我爸小時候還真的就務農。但他知道務農沒前途，
→ arrenwu: 所以他也不會想務農啊XDDD
→ v9896678: 簽下去然後免留宿。但能不能出去就是看長官心情了
→ tw15: 可是這跟認清現實後信努力會不會成功我覺der還4沒關係
→ tw15: 而是把社會上的成功定義成該人的成功了
→ arrenwu: 所以簽下去 至少脫離22k了 是吧？
→ LipaCat5566: 我是覺得有持續往自己的目標前進都是努力  不然這邊
→ LipaCat5566: 要先討論一下成功
→ v9896678: 不了解就不了解。我也只是在跟你們拉滴賽而已
→ arrenwu: 而且我看新聞，志願役一直找不太到人啊
→ TED781120: 你知道襠部可以以家裡有人需要照顧申請，長官不能擋嗎
→ TED781120: ？
→ chaosic: 我看先定義甚麼是成功再來討論吧
→ TED781120: 我就有朋友家裡老人需要顧，當兵簽下去直接在住家附近
→ arrenwu: 是啊  我同意TED的講法 你看起來真的是不了解的人
→ TED781120: 服役每天回家睡的。
→ tw15: 簽下去可4用國家力量把你直接拉離原生家庭 根本宇宙級
→ TED781120: 好難喔。
→ v9896678: 那你知道要凹你照樣可以凹嗎？免留宿沒這麼萬能
→ TED781120: 實際上就是那麼萬能。
→ chaosic: 簽下去本來有家因特例阿
噓 dos01: 說了半天再那邊很可憐可很可憐社會不公你們不懂 但什麼都沒
→ dos01: 說
→ tw15: 那就該開始努力搞好關係 讓長官放你回家惹
→ v9896678: 老人只是小事
→ TED781120: 不然不會找議員上新聞嗎？
→ v9896678: 那就是我那個學長可憐沒人愛了
→ arrenwu: 不是 你打了那麼多行 怎麼不分享一個你常見的沒辦法簽下
→ TED781120: 以為軍中還是幾十年前那樣喔www
→ arrenwu: 去的案例 然後讓大家想一想有多少窮人因為這樣沒辦法簽
→ v9896678: 雖然我看他過得很舒服還能免留宿是挺意外的
→ TED781120: 阿還是又是那種長官好機車可是我不敢投訴也不敢找民代
→ TED781120: 。
→ arrenwu: 所以只能無奈地22k
→ chaosic: 話說現在去小七都不只22K了吧
→ v9896678: 笑死。他這2年內自己辦退出去爽了
推 wudishidove: 不得不說,22k還真的是不努力，隨便去工地或是做黑手
→ wudishidove: 那種簡單的一技之長都不只22k
→ v9896678: 你們不信我也沒差。反正是真的
→ TED781120: 反正是真的，但是講不出任何真實的情況。
→ arrenwu: 笑死人囉 我都不知道你在哪裡做義工哩 燃柳村嗎？
→ arrenwu: 講了半天一個情況都講不出來
→ TED781120: 不愧是PTT純嘴砲。
→ v9896678: 就很好奇這種人拿來免留宿資格
噓 dos01: 我說真的 台灣以今年的狀況來說 基本上不可能22K
→ dos01: 勞基法都23K了還22K 再說今年根本加班加爆 哪來22K
→ arrenwu: 討論的結果就是看來 22k沒意外就真的是不努力
推 tw15: 不好說 22k很多至少會租個娃娃機或擺網拍2賺
→ TED781120: 台灣基本薪資早就破24K了吧。
→ v9896678: 網路嘴砲就好。反正沒多少人閒的沒事會在這裡報名字給
→ v9896678: 人肉搜
→ arrenwu: 誰要你報名字啊 你就描述個情況讓大家了解不能簽下去的
→ arrenwu: 原因啊 連這個都講不出來
→ zzz122eee: 努力論和夢想論是衝突的 這裡的人應該都預設念文組撿角
→ TED781120: 南部傳產之類的可能給低啦，但是再差都有便利商店做。
→ zzz122eee: 低薪沒未來 所以只要路上隨便抓文組都是不努力的廢物
→ v9896678: 沒說不能簽下去阿
→ TED781120: 我講了好幾個例子是有洩露我個人資訊還是別人的嗎？
推 k1k1832002: 看到對數字抓著打突然笑出來  其實不是文章重點吧
→ TED781120: 你能從我上面講的搜尋到我姓名還是電話啊？
→ v9896678: 好單位爛單位全靠運氣。南部某單位留營率直通地心
→ arrenwu: 能簽的話，領最低工資就不要講自己多努力還只能領這點了
推 tw15: 我甚至能給你我前幾個月過世親戚留下孫子重度智能障礙
→ tw15: 不能簽下去的例子 你知道我是誰了嗎==
→ v9896678: 我就想看他們要抓22k多久。反正我就不改
→ TED781120: 能簽下去但是只能領22K，說一下國軍哪個志願役單位薪
→ TED781120: 資22K？
→ tw15: 隨便嘴一個沒有hen難吧
→ arrenwu: 你22k改24k 一樣沒有解套不努力啊XDDD
→ arrenwu: 因為明明簽下去就遠超過這薪水 還有一大堆福利了
→ tw15: 我自己是覺得除了天生外 或許都是太過負責任喇
→ TED781120: 實際上國軍簽下去就34K起跳，這才是所謂台灣人過不下
→ TED781120: 去最後選擇的薪水吧。
→ arrenwu: 一條路在眼前不走 是要嗆什麼努力
→ zzz122eee: 一直抓著薪水打也沒啥意義 保全都能大7小6領46K了
→ tw15: 或者怕因為自己弄壞家裡關係
→ zzz122eee: 所以保全都很努力很成功了吧
→ TED781120: 如果一個人待在傳產之類的地方領不到34K還不想跳槽，
→ TED781120: 我認為就是不想努力。
→ tw15: 跟他說的不能達到22k的算是宇宙級吧 超過2倍耶
→ TED781120: 如果這個保全對自己現況不滿但是一直留在這個位置不做
→ TED781120: 改變，那還是不努力。
→ arrenwu: 月薪46k 有到很窮嗎？
→ chaosic: 人家覺得夠用的話 也沒有努不努力的問題了阿
推 wu10200512: 我敢說領一輩子最低薪資的絕對沒有努力
→ TED781120: 我對努力的定義是「為了改善自己生活做的學習跟練習」
→ TED781120: 。
→ CorkiN: 保全能這麼高的嗎，高考也是46000
推 gm3252: 都有外勞加班領到八萬的薪水了…要說有人很努力但資源不
→ gm3252: 足，薪水上不到五萬還有點討論的道理，22k有什麼好吵的
→ chaosic: 你看薪資還要考量時數阿
→ zzz122eee: https://ram.komica2.net/00/src/1637834179116.png
→ CorkiN: 剛畢業還真的不是人人能五萬，朋友四大碩去傳產一開始只
→ CorkiN: 有47k，不過聽他說明年要調薪了
→ zzz122eee: 在我看來上面就像是在吵台灣為啥沒動畫之類的議題 ==
噓 dos01: 所以重點是要問努力的定義 如果你覺得努力的成果要是躺著不
→ dos01: 工作 那你現在就很努力了呵呵呵呵
推 wudishidove: 而且今天就算不嘴22k，努力論本來就是：努力才有機會
→ wudishidove: 成功，不努力連機會沒有，那你今天自己放棄希望，還
→ wudishidove: 怕別人嘴你爛阿？
→ TED781120: 誰說剛畢業就要5萬+，我剛出來也是3萬多啊。
→ TED781120: 可是如果我過30還是3萬+我就真的是沒有努力了。
推 coffee112: 努力 方向 機運  三個...努力錯方向的話可能只能靠擲
→ coffee112: 骰子的運氣了
推 Sischill: 家裡真的很缺錢的人只會考量到這工作能賺多少 不會考量
→ Sischill: 幹時薪怎麼那麼低, 比如保全跟12HR的產線員工就都是拿時
→ Sischill: 間換更多錢
→ TED781120: 啊對了，之前桃園有半導體廠擴廠在徵人做穿無塵衣的工
→ TED781120: 作，時數其實還好但是薪水很不錯能力也沒很要求。
推 arrenwu: 家裡真的很缺錢的人只會考量到這工作能賺多少 +1
→ maplenight: 上班不叫努力，那個叫最低生活維持，下班還做專業技
→ maplenight: 能的研習才叫努力
推 ggHan: 推薦你可以去看「我在底層的生活」，書裡提到多數窮人並不
→ ggHan: 是不努力，而是大多時候他們的努力都用在解決「生活的急迫
→ ggHan: 問題」
→ TED781120: 一些領30K+的一直嫌要穿無塵衣很累不想去，然後繼續做
→ TED781120: 一直加班不會加薪的爛工作，努力嗎？
→ TED781120: 如果真的急著把薪資變大，那為啥不進去做幾年，可能沒
→ TED781120: 幾個月就有筆小存款可以玩股票？
推 wulouise: 沒有人說成功不用努力，不代表努力一定成功
→ TED781120: 我上週買的一張股票今天已經賺5000了耶。
→ lone714: 傳產一堆待遇跟垃圾一樣，之前進去做想要拼，白天上班晚
→ lone714: 上學習假日自我批判，結果身體壞了工作沒了養病半年找不
→ lone714: 到工作做吃喝空好想躺平
噓 dos01: 說到作股票 這兩年很多人對努力作股票的定義是去推文吹捧那
→ dos01: 些"大師"然後跟風炒股價當韭菜被收割 呵呵呵呵
→ TED781120: 為了脫離現況付出的才是努力，其餘叫做窮忙，窮忙很累
→ TED781120: ，但是對改善生活沒有幫助。
→ dos01: 被收割之後又覺得都是有錢人的陰謀 看了只想笑
→ lone714: 我能說什麼，運氣不好，還是我不夠努力？
推 coffee112: 感覺爆漫王裡 有滿多各種例子 當然失敗的金字塔底層更
→ coffee112: 多QQ 我看過下班放假一直拿時間去充實最後還不錯 只是
→ coffee112: 這樣的人似乎真的不多 又或者其實很多人都默默努力只是
→ coffee112: 最後不一定有結果...
→ TED781120: 台灣傳產就真的能別待就別待啊。
→ arrenwu: 爆漫王裡面那群人是要當職業漫畫家啊
→ arrenwu: 但會拿低薪水是因為他們想當漫畫家啊
→ arrenwu: 真的想要錢的去做其他事情就好了
→ TED781120: 爆漫王那種就是前面說的「雖然薪水很低但是對這種工作
→ TED781120: 懷有理想」的例子。
→ shigurew: 很多人已經正在這麼做了，電資/醫牙永遠擠爆人
噓 lone714: 你好歹也要有資本可以讓你爭取脫離環境的空間呀，養看病
→ lone714: 積蓄花光，去上資策會也要有個10w，也要有個積蓄可以半年
→ lone714: 不會餓死呀
推 k1k1832002: 其實應該是要有個方法探查對哪些事情能產生心流(其實
→ k1k1832002: 這並不是我要的正確用詞,但類似,即是什麼事情是投入了
→ k1k1832002: 時間不認為自己在花時間的事情那種,就像一般人最容易
→ k1k1832002: 的就是遊戲)
→ k1k1832002: 而通常情況是...要說努力,其實"努力"可能本身就是問題
→ k1k1832002: ,雖然這是最簡單的用法就是了,畢竟現在沒有那種系統
推 migumigu: 覺得光是有餘力就不一定是每個人都做得到的，畢竟體力跟
→ migumigu: 精力的上限不一樣，承擔失敗風險的能力也不同
推 tw15: 最主要還是沒有跟遊戲一樣的分類和條表啦
→ tw15: 你不知道你從事這行為 到底加了哪些東西
→ tw15: 多半都還是猜測有加
推 coffee112: 方向 適性 運氣 真的也很重要
推 k1k1832002: 光是那個承擔失敗所要的心理能力每個人不同,這本身就
→ k1k1832002: 是一個世界重大不公就是了XD  而且還是很不可控的,多
→ k1k1832002: 巴胺.血清素產生不足啦 有的沒的
推 Sischill: 中年失業都能換跑道去做警衛 體力跟精力這是努力就能加
→ TED781120: 找工作要花半年我倒是覺得比較神奇，便利商店那麼難找
→ TED781120: 嗎？
→ Sischill: 成的, 多運動 吃的健康這些常聽的廢話只要肯做 身體不會
→ Sischill: 背叛你 肌肉也不會背叛你
→ TED781120: 還是有什麼傲氣不願意做比較基層的工作墊檔期？
推 yuzukeykusa: 努力錯方向也很難翻身 努力的cp值最高的時期還是學生
→ yuzukeykusa: 時期 進入低薪職場再開始努力就來不及了
推 k1k1832002: 為什麼不做 這其實有時候要問社會了 雖然很大程度上也
→ k1k1832002: 是自我上枷鎖造成的  臉皮厚一點就是是我自己的生活
→ k1k1832002: 你朋友或家人看不看得起很重要?  但...
推 k1k1832002: 所以我有個猜想是要不乾脆把自己送去國外,完全脫離生
→ k1k1832002: 活圈並且也類似破釜沈舟的狀況,說不定就解了  但...如
→ k1k1832002: 果有這冒險心態,又何來今天  一個奇怪的循環
→ k1k1832002: 不過我沒有職業負面意涵就是了  補充一下
噓 lone714: 我不煙不酒飲食清淡定時運動還不是生病，但生病也沒辦法
→ lone714: 啦自怨自艾沒有會同情哈，還是要自己想辦法過生活
推 coffee112: 有朋友出國磨練回來越來越拼的 但沒變的也有QQ
推 EGOiST40: 直白一點，韭菜再努力還是韭菜，高層要收割就收割，有
→ EGOiST40: 成果有什麼用？遲早要被收走的
→ vozisland: 信上帝得永生很速食主義，符合現代需求
推 k1k1832002: 不過...宗教方法不開玩笑有時候會是最強解
→ k1k1832002: 因為那個無形上帝直接變成最善人生教練兼導師(還可以
→ k1k1832002: 自己設定),朋友都做不到
噓 Hasanieer: 我老爸20多年前公司老闆說要IPO，員工沒一個敢認就他敢
→ Hasanieer: 拿100萬出來認股，後來從票面價漲到70多塊賺了1000多萬
→ Hasanieer: ，買車買房還有剩，4年前退休股息房租足以支付全家開銷
→ Hasanieer: ，給你參考 他也只是個能力沒特別突出的小員工而已
推 arrenwu: 所以樓上想說明什麼？
推 Hasanieer: 結論就是別想些有的沒的，乖乖幫老闆加班
推 mascherina: 我的同溫層(包括我)有幾位是高中開始可能就要省吃儉用
→ mascherina: 唸書，大學也是幾乎半工半讀甚至休學才能把大學念完的
→ mascherina: ，也很多人出社會要扛家裡經濟的(苦笑)
推 et310: 扛家裡經濟的時候也能擠出時間進修吧?
→ et310: 找出一套有效率的學習方式 應該很快就能解決你的問題了
推 sopzip: 努力活著
→ PTThotspring: 不努力也很好啊 不知道能不能成功就放棄躺平吧
噓 Lankurix: 努力只是基本 大家都努力就是看其他啊
推 ym951305: 每個人標準也不同阿 有的人說不定覺得自己埋頭苦幹 當個
→ ym951305: 牛單純耕田就很努力了 有的人覺得要突破舒適圈更上去才
→ ym951305: 是努力啊
推 epidemic000: 倖存者偏差 少拿來說嘴了
推 rickey1270: 怎麼覺得這討論是平行線啊……
→ rickey1270: 不過會說自己很努力的人，其程度倒未必比沒說出口的人
→ rickey1270: 還來得努力
→ rickey1270: 許多認為自己成功且是靠自身努力緣故之人，卻會認為失
→ rickey1270: 敗者之所以失敗乃是不夠努力的緣故，真幽默
→ v9896678: 就典型努力論會出現的情況。不用意外。我可以成功所以
→ v9896678: 你也能成功。不能成功就是不夠努力或是努力錯誤
→ v9896678: 總結就是努力一定能成功。所以不成功是自己的問題
→ v9896678: 賣米梗被無視我很難過。還不如22k能讓他們高潮
噓 HHH555JJJ: 努力真的是基本要求而已…
推 rickey1270: 賣米不就山老鼠XDDDDDDD
→ rickey1270: 這種低能故事就是中國最喜歡唬爛人民的
→ rickey1270: 賣米要是真能賣到全台首富怎麼會只有一個人
→ rickey1270: 很多人連活著都要竭盡全力了，掙扎求存圖個溫飽
噓 cloudin: 別國我不敢說，但在台灣搞不起來真的就是不夠努力啦
推 NekoArcueid: 觀念值得我參考學習，推ono
→ TryToBe: 真的努力還會窮的根本超少數 多的是一堆以為自己夠努力其
→ TryToBe: 實根本是自我安慰或走錯方向
→ qwerty0829: 應該說努力只是基本
噓 aqthk: 越講越偏 努力論不保證結果我同意 但後面只跳針風險大還開
→ aqthk: 大絕 你想耍廢是你的選擇 但你沒資格說別人努力後達成目標
→ aqthk:  只是因為家境好等等因素 想擺爛就別眼紅他人的成功
→ fullcolor: 重點是你努力的方向和方法有沒有對上你要的目標吧
→ fullcolor: 方向和方法錯了 得不到預期結果本來就很正常
→ fullcolor: 不是努力沒有用  是用錯了努力的方法
推 nalthax: 這兩年疫情影響，開店開錯時間就直接背一屁股債，還連營
→ nalthax: 業機會都沒有
→ nalthax: 有的時候問題是，大家都逆向的時候，你一個人不逆向也是
→ nalthax: 走錯方向，這就純粹是素質或文化問題
→ nalthax: 就好像資金去投入房地產還是投入心儀的新創產業、企業，
→ nalthax: 後者失敗的機率明顯高於前者
推 zeolas: 這就跟賭博一樣阿，你投入了成本（努力的時間和精力），會
→ zeolas: 不會獲得你想要的結果要看機運（看運氣），不努力就一定不
→ zeolas: 會成功（不賭就一定不會贏）
噓 meowyih: 哪個學生時期努力過的人會領22k的= =
推 qImo: 本廢物好想推這篇