Re: [閒聊] 馬謖沒耍白痴的話 三國歷史會改變嗎？

[TED781120 (蒼夜歌)]

我們先假設馬謖按照孔明的攻略集成功在街亭阻止張郃二十天，
這時候會發生什麼事？

根據魏略記載，隴西太守在孔明攻來時因為兵力不足不做抵抗，
他是對漢軍這麼說的：
「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服，
卿若不能，虛自疲弊爾。」

翻譯過來就是「如果你能阻擋東方援軍一個月，
那隴西這邊的魏國官吏不用你多打就會自己投降，
反之如果你們擋不住，一切都是徒勞無功」。

孔明這次出山一開始非常順利，天水三郡是幾乎沒有像樣抵抗就都投降了，
也因此孔明沒有多久就明面上打下了隴西，
但此時並沒有把軍隊駐紮在裡面，必須再花時間站穩腳步，
只要站穩了，那魏國援軍就從相對有利的包夾變成相對不利的圍城戰，
而且因為拼速度的關係前軍根本沒有攻城能力，
就會再讓漢軍有更多時間站穩腳步，
換句話說就是只要街亭能拖到20天，
隴西就在孔明手上了
（張郃從長安聽到訊息趕來也要十來天，且曹魏基本無人能在進攻時打敗孔明）。

隴西在孔明手上會變成怎樣呢？來看地圖。

原本的三國版圖。
https://i.imgur.com/ri6yfdt.jpg

如果第一次北伐成功的三國版圖。
https://i.imgur.com/KU8qnl0.jpg

本來在三國之中季漢的經濟制度就是相對有名的，
得到這塊新領土等於開通了往西域的貿易路線，
再加上有了產馬的地方可以操練騎兵，先不說要跟佔有中原的曹魏完全比肩，
起碼是已經追上東吳甚至超越了。

孔明本身有處理掉南蠻後兩年就統整出足以北伐的資源的內政能力，
得到隴西後給他幾年應該就足以站穩，接下來面臨兩個問題。

第一，孔明有沒有能力防守下來，不讓曹魏奪回去？
這點我認為可能性相對高，就歷史來說沒有哪個曹魏將領正面進攻孔明能勝的，
加上主場易勢，曹魏變成是千里迢迢來攻打隴西，還要帶各種攻城兵器，
所以孔明要是吃下了隴西，
就算他一樣死於234年，有了更多資源的蜀將也不是廢物。

但是第二個問題就來了，
曹魏之所以一直沒辦法發揮全部國力吃下蜀吳的原因之一，
就是他們掌握中原的同時也必須面對匈奴等外族入侵，
實際上在268年到277年，孫皓之所以一直開戰卻沒被晉直接打爆的原因，
就是晉當時忙著應付鮮卑人，
孔明北伐號稱10萬大軍，假設這個是真的，
曹魏當時也頂多叫得出15萬兵馬左右去應付孔明而已。

得到隴西固然擴大了資源與地盤，也相對要面對鮮卑、羌族、匈奴等外族的入侵，
而且北方外族的戰力遠遠不是南方外族可比，勢必會對季漢造成巨大壓力，
而且面對這些外族恐怕對南蠻攻心為上的策略也未必可用。

基於這個原因，拿下隴西後季漢能就這樣統一天下嗎？
並不必然，如果孔明天命未變，要他七年內把這些都擺平進攻長安的機會也不大，
我認為可能就這樣僵持直到孔明過世。

同時，隴西丟失的現況會讓曹叡不像正史一樣荒廢朝政縱情聲色，
換句話說就是曹睿不會早死，下任皇帝恐怕就不會在曹爽與司馬懿手上變成傀儡，
降低了曹魏內亂的可能性，這對季漢又是另一個壓力，
不過佔有隴西的現況可能讓出身天水的姜維更早掌握資源，
也就是姜維會獲得更多資源、軍力以及在更早的時機東征。

在這些推演下，
司馬家不會在司馬懿生年中掌權，魏國政治會相對穩定，
而季漢這邊則因為獲得更多資源跟魏周旋，
拿下隴西可能造成的結果就是魏蜀相爭拖長數十年，
但一旦時間拖長再之後誰勝誰負又難說了。










東吳繼續在那廢。


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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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推 meredith001: 就秦跟北周那樣
→ blackhippo: 東吳:我就廢
推 Edison1174: 孫權：幹 又中槍
推 AdmiralAdudu: 又鞭…又鞭…又！
推 newgunden: 碧眼小兒
→ gaym19: 東吳:嘴爽沒
推 zuiko: 姜維傳的戰略重點一直都放在隴西的掌握
→ excercang: 不管 都是東吳廢造成的
→ Sessyoin: 「有了更多資源的蜀將也不是廢物」我怎麼感覺一樣會是
→ Sessyoin: 廢物XD
推 o07608: 東吳不好說欸，要是阿亮真的能在隴西站穩腳步，那曹魏勢必
→ o07608: 得分大部分資源過去，搞不好東吳可以爽一爽
→ TED781120: 蜀將表現其實很不錯喔，即使孔明死后
→ TED781120: 後。
→ o07608: 雖然大概還是繼續在那廢
推 Y1999: 東吳：打完叫我
推 knml: 東吳喔，從頭廢到尾，張遼吃全部
→ TED781120: 要不是劉禪荒廢朝政，最後滅蜀戰其實還有得打。
推 catlazy42120: 結論：不論多少平行世界，這個東吳就是廢
→ TED781120: 諸葛瞻這種沒實戰經驗的人需要出戰導致被殺已經是劉禪
→ TED781120: 腦弱的結果了。
推 viewer1946: 東吳：？？？？
推 meredith001: 蜀漢問題在夷陵賠掉整個世代的接班將領
→ excercang: 蜀漢軍民是忠於劉漢還是丞相，但看下去很明顯是忠於丞
推 Allenk: 東吳：？？？？？
→ Sessyoin: [IF線] 第一次北伐勝利，諸葛亮親自在天水三郡與魏國對
→ Sessyoin: 峙，結果一樣發生李嚴背刺之類的事情，所以蜀軍沒有更
→ Sessyoin: 多戰果，234年諸葛亮死亡，魏延自爆、楊儀冷凍，世界線
→ Sessyoin: 收束= =
→ excercang: 相，孔明死後，就有有足夠的資源也會被內政2大頭敗光
推 RoChing: 推，曹睿的壽命我覺得難說
→ TED781120: 如果要走季漢統一天下的路線，拿下隴西要再加上孔明延
→ TED781120: 命十年吧。
推 meredith001: 費禕之後姜維北伐又把那些少的可憐的將領消耗殆盡
→ TED781120: 如果第一次北伐成功加上孔明能多十年壽命，那就有機會
→ TED781120: 開通季漢王朝，但歷史沒如果。
→ TED781120: 而且我後來想想，拿到隴西會不會孔明因為內政管更多反
→ TED781120: 而更早死……
推 BrowningZen: 東吳：有發生什麼嗎
推 Y1999: 有沒有東吳打贏合肥的IF線
推 oasis404: 東吳：你們在爭什麼
→ TED781120: 對不起我怎麼都想像不出東吳打贏合肥的可能。
推 meredith001: 諸葛亮其實還好 是費禕死的太突然 然後繼任的姜維大
→ meredith001: 改北伐方針 不然漢中鐵壁還在的話 鄧艾沒那麼簡單就
→ meredith001: 可以偷渡成功
→ o07608: 吃下隴西，那李嚴就可以去那慢慢做醬汁啦
→ Sessyoin: 諸葛亮更早死，魏楊一樣內鬥，蔣費一樣休生養息（ry
→ TED781120: 他們就不是因為那個關鍵戰役失敗導致合肥打不贏，是單
→ TED781120: 純打合肥的時候從來沒有擅長進攻的人能用=_=
→ Sessyoin: 以下開放討論姜維設計暗殺費禕的陰謀論
推 meredith001: 吃下隴西 補給就不會那麼吃緊
→ TED781120: 東吳戰績最強的陸遜打贏石亭也是沒能擴大戰果。
推 kurenaiz: 屁眼小兒
推 z23061542: 東吳：臭了又臭 是沒有東吳IF線喔
→ TED781120: 陸遜一路活到245年也沒看他北伐成功。
→ Sessyoin: 孫權打贏合淝的IF線，請洽真三七，孫堅孫策周瑜魯肅全
→ Sessyoin: 部沒死就能贏
推 meredith001: 石亭那邊就一小塊灘頭堡而已
→ TED781120: 我覺得那比孔明多活十年還不可思議。
→ meredith001: 要擴大戰果還是得打合肥
推 vandervaal: 孔明如果沒有他信得過的人可以幫他分憂解勞一樣早死
推 conqueror507: 如果關羽荊州沒丟，再加上隴西才有機會，而關羽不丟
→ conqueror507: 荊州的前提是關羽不是個G8人
→ TED781120: 石亭的狀況還不太能算進攻，是設計讓曹休輕敵進攻，說
→ TED781120: 到底還是防守的戰術。
→ meredith001: 張遼：我是吳人心中永遠的痛
推 o07608: 周瑜喔，看他赤壁防守戰多威風，打南郡然後被打個天人之勇
推 apple00: 東吳二宮之亂殺死上百位官員武將 比戰爭還慘
→ o07608: 算了啦，埃
→ Sessyoin: 滿寵「我也4」
推 PatrickYao: 東吳只有周瑜可以看，可惜周瑜死得早
推 gaym19: 臧霸:東吳 ㄏ
推 meredith001: 周瑜打南郡還得跟劉備借關張 就知道吳軍陸戰多廢了
推 melzard: 孔明面對匈奴還真的完全是未知數
推 z23061542: 曹仁:嫩
→ TED781120: 所以東吳到底怎麼贏，他們的問題根源甚至不是孫權這代
→ TED781120: 產生的，除非生孔明等級的內政人才給他們，再加上給孫
→ TED781120: 權劉備等級的魅力，否則不可能擺平那些士族……
→ meredith001: 所以後來二爺北伐打曹仁才會不把孫權放在眼裡 一直
→ meredith001: 把兵馬往北調
推 o07608: 至少以外族來說，蜀漢跟曹魏比有個優勢是跟羌族關係比較好
→ o07608: 然後蜀漢按捺外族的實績也比另外兩國好
→ TED781120: 結論：根本不用幫東吳想合邏輯的If。
推 JASONGOAHEAD: 曹魏那麼多資源都差點把隴西丟掉 你以為你蜀漢守得
→ JASONGOAHEAD: 住？
→ meredith001: 沒有 有郭淮張既在 羌族反而是倒向曹魏
→ Sessyoin: 呂蒙「周瑜只打下南郡，我打下整個荊州ㄟ！」
推 tinghsi: 東吳:欸 不是 整篇都沒提到我 最後還要來搧我耳光
→ z23061542: 關羽就感覺沒魯肅 孫權就沒人了XD
推 Yanrei: 孔明多活十年然後把兒子帶起來變成救國英雄這樣(喂)
→ meredith001: 呂蒙其實只有打一半 江北那塊還在曹操手上
→ TED781120: 曹魏差點被孔明打下隴西的原因就是他們沒把資源放在這
→ TED781120: 。
→ z23061542: 呂蒙你靠魯肅前期農一大堆才打贏不要以為自己利害
→ meredith001: 孔明好好栽培兒子應該比較有用沒錯
推 Y1999: Q:蜀漢跟東吳北伐難度哪個比較地獄
→ TED781120: 孔明多活十年小瞻瞻應該真的能成材。
推 catlazy42120: 東吳中央跟他們的士族以及山越間的關係根本無解，只
推 Latokos: 孫十萬
→ catlazy42120: 有被強大的外力無差別輾平才能全部重新開始
→ Sessyoin: 不要養諸葛瞻了，養諸葛果就好= =
推 probsk: 不如說隴西本來就易攻難守
→ TED781120: 問題是諸葛果是野史人物=_=
推 tcancer: 東吳政治被地方世族捏太牢了，防守有buff，進攻吃nerf
→ Sessyoin: 沒有我只是想玩姜維傳的梗
→ Sessyoin: ；（
推 Y1999: 果果+隴西+姜維，我就問怎麼輸
推 windr: 最後一句笑死XDDDDD
→ TED781120: 諸葛果傳說中是去修仙的，加她進來我看乾脆用法寶開無
→ TED781120: 雙好了。
推 meredith001: 還是要先救張嶷啊
→ windr: 不過東吳就真的有點廢的本錢
→ z23061542: 防守也有nerf阿 張昭:投降投降投降
→ tinghsi: 劉備從一無所有被扶到三分天下 不知道如果孔明在東吳有沒
→ tinghsi: 有機會北伐成功
推 Yanrei: 讓兒子跟姜維變成蜀漢雙壁，然後再找個人去穩住吳國
推 hughfan: 東吳的IF線要夠HIGH就是孫策沒被刺殺 帶兵北上捅許昌啊
推 Y1999: 諸葛亮在東吳？你先問隔壁陸先生怎麼死的
→ Sessyoin: 陸丞相太苦了
→ kterry01: 碧眼小兒你他媽...
→ TED781120: 孔明要盡展長才也要劉備劉禪足夠信任，這君臣關係千古
→ TED781120: 就那麼一個。
→ kirorolove: 原來前面的鋪成是為了最後一句！？
推 Cishang: 東吳爛世家占一半 另一半肯定是孫十萬的問題
推 starport: 東吳：嗆夠了沒
→ hughfan: 到了孫權.....逍遙津大禮包就別為難他了
推 z23061542: 陸:馬的爛君主
→ kterry01: 孫權就威早期而已啊，後期就無限內鬥...
→ Y1999: 孔明去曹操那邊能力也能開掛，但權力不好說
→ kterry01: 講白的魏蜀吳反而蜀國是最沒有內鬥的....
推 catlazy42120: 亮在東吳能過的比他哥哥好就很厲害了
→ catlazy42120: 東吳根本不想跟曹魏爭天下，唯一有野心的孫策只會衝
→ catlazy42120: 死太早，郭嘉一開始就直接叫人妻控不用理他反正遲早
→ catlazy42120: 自滅
→ Cishang: 他主政那麼久結果東吳越來越世家天下根本搞笑 沒有長江
→ Cishang: 早就被張遼平A掉了
→ kterry01: 就算諸葛村夫掛了政局基本還是穩定，反觀一個曹姓宗親鬥
推 smart0eddie: 結論：東吳廢
→ kterry01: 司馬，另一個女人的戰爭+繼承人之亂鬥不停
→ z23061542: 孔明要看他們本家還有聯絡 琅邪諸葛也是很大的
→ hughfan: 東吳的政治體系DEBUFF滿嚴重的...
推 k960608: 生子當如
→ kterry01: 瑯琊諸葛?你想太多了...等龍虎狗都掛掉以後還剩下啥?
→ TED781120: 諸葛三傑，蜀龍、吳虎、魏……狗。
推 ethan30213: 東吳 笑死
→ z23061542: 琅邪世家 也是超大團的
→ kterry01: 狗不差捏?人家只是沒像我們武聖等到水淹七軍阿www
→ hughfan: 無雙有過孫策奇襲的許昌的劇本 真的超HIGH啊...
→ kterry01: 就運氣有夠差...偏偏好天氣...
推 hasroten: 小兒：幹
→ Sessyoin: 不要罵狗誕，我家狗誕很乖的
推 zx1027112233: 劉禪投降太白癡了，諸葛瞻腦衝也是
推 meredith001: 狗反而最猛 一個淮南叛變 動員的兵力比孔明五次北伐
→ meredith001: 加起來還多
推 evilraistlin: 你還真別說 北伐如果順利說不定東吳又要捅刀子了
→ kterry01: 都打到你家城門下了，援軍這麼遠你來得及救嗎?
→ kterry01: 狗就是運氣差啊...就賭天變沒賭到...賭到還真難說
推 willytp97121: 這個If線聽起來蠻熱血的 曹叡原本就不差了如果讓他
→ willytp97121: 再認真多一點時間大有可為
→ z23061542: 劉禪沒亞父那天就想15投了吧
→ meredith001: 都退到白帝了要怎麼捅？ 兩千人就可以守下來的地方
→ Sessyoin: 想想二十年前的孔明傳遊戲就有想到孔明沒死在五丈原孫權
→ Sessyoin: 也會背刺了= =
→ kterry01: 本來蜀漢投降魏國的時候東吳就背刺阿www 只是被擋下來
推 OyAlbert: 吃下涼州也未必能扭轉局勢，河北兗豫等曹魏核心地區富足
推 vandervaal: 就算諸葛恪動員世家的兵北伐一樣打不贏
→ OyAlbert: 程度遠超邊陲州郡，亮子倒下後還是得比繼任者，只要司馬
→ OyAlbert: 懿依然比亮子長壽，蜀還是很難再進一步==
→ kterry01: 羅憲表示:
推 zx1027112233: 馬家那時候還有威名嗎？馬岱能壓住外族嗎？
→ kterry01: 司馬懿就是強在長命阿www 熬死一堆人
推 Y1999: 永安戰神統帥80，東吳大禮包的受害者
→ Sessyoin: 馬岱沒存在感啦，整個正史記載都不知道在幹嘛的
推 shinobunodok: 孫權：媽的嗆屁
→ kterry01: 正史連馬岱的結局是啥都沒有了wwww
→ Sessyoin: 連牛金那個雜魚都能電馬岱
→ kterry01: 被美化最多的不忠不孝馬超表示:
推 Leris0112: 就不是東吳廢可以解釋的 你看看孫家要怎麼搞定那些垃圾
→ Leris0112: 世族？ 曹家可以是因為他們本來就是半個世族了
→ TED781120: 我覺得不怕東吳背刺耶，他們進攻無能。
→ kterry01: 很多三國演義或者三國志遊戲被寫成雜魚的超強的阿www
→ kterry01: 看看徐榮被寫多爛?人家當初可是差點幹掉我們人妻曹捏
→ Sessyoin: 羅憲：東吳背刺？
推 shinobunodok: 你永安放一個羅憲兄 東吳打十年也打不下白帝城啦
推 kiho5678: 東吳背刺?笑話 哪那麼降狗 沒降狗關羽會死?
推 nobrothers: 突然之間臭了東吳一句哈
→ z23061542: 羅憲:要打東吳阿 我先報隊
推 geniuseric: 又在臭東吳==
推 meredith001: 羅憲太晚出生 不然放去取代麋芳 荊州就不會失守了
→ Sessyoin: 跟昨天那篇爆文一樣，講到東吳背刺，永安戰神羅憲就會被
→ Sessyoin: 提到= =
→ kterry01: 那也不能怪糜芳拉...重點是我們武聖輕敵阿
推 Y1999: 北伐三主題:街亭 子午  臭東吳
→ kterry01: 武聖就覺得東吳不敢打他，很放心的帶隊去打樊城阿www
→ kterry01: 就被東吳裝孫子戰術騙了阿www 真以為人家不敢打?
→ kterry01: 後防直接放空城，被白衣渡江，怪誰哩
推 junior1006: 東吳那個背刺是在耍智障 預設人家智障也是難為二哥
推 catlazy42120: 關羽被刺自己也要負點責任.....平時太傲瞧不起人，
→ catlazy42120: 同僚對你不信任，危急時刻當然賣你
推 lolic: 東吳:幹
推 zx1027112233: 馬超活久一點能當隴西神主牌？
推 kiho5678: 武聖有兩座城(江陵大城)可以守到他回來 結果
→ kterry01: 馬超?算了吧-.- 賣朋友以後就被猜忌到底了，這位還更像
推 Y1999: 二哥:曹魏都還沒輸  應該不會有人這時候背刺吧? 不會吧...
→ Y1999: 不會吧....
→ kterry01: 布一樣反覆無常阿
→ Sessyoin: 馬超對外族我不敢說，在隴西的聲望應該臭到不行
→ junior1006: 二哥可能脾氣不好 但國舅背刺也是很莫名 壓身家跟了這
→ junior1006: 麼久了
→ Y1999: 馬超真的是最被神化  沒有之一
→ TED781120: 馬超入蜀時已經銳氣盡失，我覺得活著也沒用。
推 meredith001: 劉備有呂布經驗後對馬超就防備的很嚴重
→ Y1999: 他在隴西殺人跟東吳內鬥差不多等級
→ kterry01: 馬超是最被美化的阿www
→ Y1999: 真的是叫得出來的世族都被殺一輪
→ evilraistlin: 國舅從徐州不離不棄跟到這裡 卻在形勢大好的時候決
推 z23061542: 關羽可以被打敗但是砍掉 真的影響太大了
→ meredith001: 打武都都要派張菲督軍
→ kterry01: 基本上人品相當低劣吧，可以賣自己父親和弟弟又認殺母仇
→ Sessyoin: 孫權「說啥呢，我也是你們的國舅阿」
→ evilraistlin: 定翻臉 你跟我說關二哥不用負責真的沒什麼說服力...
→ kterry01: 人為父，就為了維護自身利益，是多好?
推 naideath: 孫策：是不是有人在臭啊
→ Y1999: 呂布跟他比起來都像聖人了
→ kterry01: 講白的二爺有責任，大耳也有責任拉，吃人夠夠阿
→ googlexxxx: 我覺得諸葛亮也是玩玩而已啦，看他對孟獲的態度就知道
→ googlexxxx: 了。話說東吳改變前改變後差在哪裡？
→ Y1999: 馬超就無腦不忠不孝不義版呂布
→ naideath: 孫權：哥哥我對不起你 我是魚唇的歐豆豆
→ kterry01: 人家合肥送十萬，你打下漢中，你也安撫人家一下咩?
推 catlazy42120: 麋芳的叛變讓劉備也想不到，如果大耳當時沒被仇恨蒙
→ catlazy42120: 蔽雙眼，應該也會知道這場背刺不是一個巴掌打得響的
→ catlazy42120: 事情
→ kterry01: 整個拿翹你說東吳心裡會平衡喔?更別提他媽的當初我東吳
→ Sessyoin: 我記得之前三國板有人討論過，夷陵之戰前有段時間雙方都
推 meredith001: 劉備那時候就覺得穩贏了 幹嘛屌你孫權
推 shinobunodok: 二哥對內對外應該都有他的問題 因為荊州根本是玩到
→ shinobunodok: 瞬間崩潰
→ Sessyoin: 沒動作，感覺說劉備腦衝也不對
推 kiho5678: 大耳:責你老師 是你哥送錢又不是你送錢
→ kterry01: 要打劉璋是你用大義名份攔我，然後自己跑去打?
→ meredith001: 真有顧慮的話不會去稱王
推 lovemost: 土地和人口天差地遠
→ TED781120: 劉備不是腦衝，他是就算冷靜下來也要講義氣。
推 belion: 東吳才一行 xd
→ shinobunodok: 只是正式野史都沒細說 我們只知道國舅莫名其妙投降
→ shinobunodok: 了
→ kterry01: 拿下以後荊州還霸著不還?打下漢中後還繼續開芭樂票?
推 junior1006: 孫權不爽愛刺是他家的事 刺了沒戰果就腦殘而已
→ meredith001: 二哥當時是內外全爆 孫權偷襲底下官員全部跟著反
→ Sessyoin: 拿下涼州再還你們啦= =
→ kterry01: 大概以為魯子敬還活著吧www 那也許還可以勸孫權忍
→ shinobunodok: *正史野史
→ TED781120: 對啊我講東吳才一句XD
→ kterry01: 呂蒙就認為荊州不需要靠蜀漢拿著守，我們自己拿下也可以
→ junior1006: 二哥絕對有失人和啦 但國舅？
→ kterry01: 應付了，那真的活該阿
→ kterry01: 國舅就很單純吧?我有必要替二爺玩命?
推 SunnyBrian: 我正正經經的看完，結果結語給我來這齣XD
→ shinobunodok: 不然哪怕國舅投降 大半荊州也不至於瞬間全部落入吳
→ shinobunodok: 軍控制
→ kterry01: 你跟我是多好?好像兩人關係沒多好吧?
推 evilraistlin: 糜芳會叛應該沒有人想的到 他們從徐州一路跟著劉備
→ evilraistlin: 流離巔沛 拼生拼死那麼多年 現在好不容易有一塊穩固
推 catlazy42120: 阿蒙當時也是豪賭，賭你關羽平時為人太傲不得同事信
→ catlazy42120: 任，威逼利誘他們就會投降，就果真被他賭到
→ evilraistlin: 的地盤 結果叛變?這根本沒道理...
→ kterry01: 以為人人都是龐德喔...大家也沒想到于禁會投降阿www
推 meredith001: 麋芳我覺得投降不難理解 關羽當時是假節鉞 權力相當
→ meredith001: 於劉備本人
→ shinobunodok: 國舅那個投降真的沒人想的到 就像你說曹仁背叛曹操
→ shinobunodok: 一樣根本不可能
推 gigiii1134: 繞了一圈繼續鞭屍XD
→ kterry01: 所以于禁後來不就曹丕羞辱到死了www 還被封個厲侯
→ evilraistlin: 那都是後見之明阿 在當時劉備的角度來看 除了關羽張
→ kterry01: 不然五子良將他權力最大捏?結果??
→ meredith001: 然後兩人平常就不合 這時候壓力灌上來直接炸鍋
→ evilraistlin: 飛應該沒人會比糜芳更受信任了 趙雲都還得排在後面
→ kterry01: 士仁表示:幹?怎麼大家都當我空氣?我也是個咖捏
→ kterry01: XDDD
→ shinobunodok: 如果龐統沒死 讓諸葛亮繼續留守荊州 東吳打一輩子
→ shinobunodok: 耶拿不下來
→ kterry01: 重點還是二爺完全沒有對於東吳會襲擊荊州做堤防拉
→ Sessyoin: 為什麼老羅要把你改叫傅士仁ㄋ
推 meredith001: 劉備軍團當時前線統帥不合也不是只有關羽麋芳 還有劉
→ meredith001: 封孟達這對也是
推 catlazy42120: 但背叛者未來也不好過，麋芳在東吳也是受盡恥辱
→ kterry01: 就自信爆棚阿www 東吳怕死我武聖了，怎麼敢偷襲我?
→ meredith001: 龐統沒死 孔明一樣要入蜀 行政工作就是他負責
推 junior1006: 龐統沒死那就是他去荊州 不會是阿亮去
→ TED781120: 時機點會變就差很多了。
推 gigiii1134: 合肥if線要符合到孫堅那邊？難度也太高了吧XD
→ TED781120: 漢中之戰孔明會變成在關羽身邊。
推 kiho5678: 江陵超難打的 東吳那群廢物哪可能打得下來
→ kterry01: 鳳雛：流矢你他媽怎麼這麼準...
→ TED781120: 是說這篇不會就因為靠北了東吳一句就爆文吧www
→ Sessyoin: 樊城IF線的條件還有劉備說服張角哩，神奇日本人= =
→ evilraistlin: 受盡恥辱是演義寫的吧?正史只有虞翻敢嗆他不是?
→ kterry01: 穩爆的，都95了www
→ Sessyoin: 龐統沒死，關羽就有機會不死阿，遊戲都是這樣演的= =
→ kterry01: 演義是被送回去給劉備殺掉祭拜關羽拉，正史就是被虞翻嘴
→ Sessyoin: 完全沒人在乎法正，可憐哪孝直
→ TED781120: 也不用遊戲演，單從史料看這基本上是事實……
→ kterry01: 不忠，然後跟隨賀齊討伐叛將後就沒有記載了
推 junior1006: 法正就...演義沒戲份
→ kterry01: 法正就跟郭嘉一樣啊www 有才華但早逝阿
→ TED781120: 孔明的協調能力超強的，有他在國舅不可能背叛。
推 kiho5678: 法正一定會病死 鳳可以不被射死
→ kterry01: 不就說法正在就說不定沒有夷陵之戰了
→ TED781120: 法正是單純病死，沒辦法改變特定戰役結果避免啊……
→ Sessyoin: 想想關羽打襄樊的時候有諸葛亮坐鎮江陵，怎麼想都超穩
推 widec: 東吳的全部力氣 在幫未來中國開墾出南方領土
→ TED781120: 慣用沒死本來就不可能打夷陵吧。
→ TED781120: 關羽
推 junior1006: 如果是法正勸住劉備 應該是不可能
→ kterry01: 關羽死不死不是重點，重點是荊州被打下來www 要討回來
→ evilraistlin: 孫權對他好到虞翻看不下去嘴他 應不算受盡恥辱吧XD
→ widec: 這是不是也代表東吳有個很大的弱點是人口不足
→ Sessyoin: 感覺法正那個會跟郭嘉一樣幹話
→ kterry01: 討不回來你也得分個大家能接受的版本，好比南四郡
推 Baychu: 反正提到三國，可以質疑亮子神不神，但東吳的爛是共識了
→ TED781120: 阿，荊州不失本來就是關羽不死為前提吧。
推 joeyben: 重點 最後一句
→ kterry01: 但派虎去跟大耳說打下就打下了，你們就接受吧www
推 skyjazz: 東吳：(ﾟ∀。)
→ kterry01: 然後大耳就抓狂了，就被燒了www
→ googlexxxx: 龐統…其實我覺得他是另外一個故事了，而且他是不是被
→ googlexxxx: 暗算的？
→ evilraistlin: 那個東吳就是遜啦~
→ TED781120: 東吳可控制（編戶）人口是蜀兩倍。
→ kterry01: 然後被燒以後又去跟東吳求和，可憐哪
→ Sessyoin: 若奉孝在→若志才在　若孝直在→若元直在
推 zzro: 要看孔明對待外族的手段 能成功安撫拉攏就會是很可怕的戰力
→ kterry01: 夷陵之戰最慘是把一批接班用的將領和精兵都送頭阿www
→ kterry01: 人才斷層阿...
推 junior1006: 劉備於公於私那口氣都忍不下來
→ kterry01: 不過夷陵之戰再加上後來的石亭之戰是十萬的高光時刻吧..
→ kterry01: 後來就wwww 可憐哪
→ Sessyoin: 陸遜的高光啦，才不是十萬的
→ widec: 可是東吳幹了一件逆轉三國局勢的大事 殺掉關羽
推 junior1006: 十萬（X）陸遜（O）
→ Sessyoin: 十萬只有合淝送頭
→ kterry01: 周魴表示抗議 wwww
推 meredith001: 張飛 黃權 這兩張ssr沒了 然後中生代將領裡面搞不好
→ meredith001: 一堆魏延 還有十年來跟著劉備打遍天下的菁英老兵通通
→ meredith001: 燒光
→ Sessyoin: 劉備忍下來的話 故事就不會那麼精彩了
推 z23061542: 然後陸遜就沒有然後了
→ Sessyoin: 他就是要去當夷陵炎之男，蜀漢的故事才這麼有意思
→ kterry01: 大耳才剛經歷人生最高光的時候，打敗人妻曹，自封漢中王
→ meredith001: 劉備會忍就不是劉備了
→ kterry01: 你要他忍?可能嘛www
→ kterry01: 大耳可是8+9的性格啊?以為人家好脾氣啊?
→ kterry01: 鞭督郵都要叫三弟扛了www
→ TED781120: 沒有，諸位自己想想自己是劉備的話忍得下來嗎……
→ meredith001: 昭烈帝 這名號一看就知道個性很強勢的
推 kiho5678: 張飛是自己送頭的 這不能怪大耳
→ kterry01: 大耳：拎阿罵哩，老子剛打敗一生之敵人妻曹，殺其大將，
→ TED781120: 我覺得就算不是8+9在那時候也不可能忍，劉備的失誤其
→ TED781120: 實是東吳一開始求和的時候應該見好就收。
推 junior1006: 成也+9敗也+9 夷陵一把火燒的是浪漫啊
→ kterry01: 你敢偷襲我
→ meredith001: 東吳從來就沒求和啊
推 googlexxxx: 劉禪：當年我把把我摔在地上的時候大家就知道他的個性
→ googlexxxx: 吧？還要他忍？
→ kterry01: 不是阿，問題東吳的求和條件是啥?求和是說你就吞吧，荊
→ kterry01: 州就給我捏?認命吧
→ meredith001: 真的送回荊州早就和解了
→ TED781120: 而且我覺得如果劉備忍得下來他也不是劉備而是劉邦了。
→ junior1006: 有啦 大耳剛宣戰的時候孫權有派人來哭一下
→ kterry01: 還沒有說停戰後我們是不是要恢復同盟喔?就當時背景來說
→ kterry01: 東吳是和曹魏稱臣唷?
推 z23061542: 孫權不要砍掉關羽腦袋 都有得談阿
→ Sessyoin: 打下益州→打下漢中→打退曹操－－→關羽死了、荊州沒了
→ kterry01: 從頭到尾就沒有求和啊?就只跟你大耳說你就認了吧
→ Sessyoin: 然後故事就爛尾了= =
推 SAKUHIRO: kterry01看你一堆錯誤內容還講得這麼開心，為難你了
→ TED781120: 當時來說是雙方連談條件都沒有劉備就拒絕了。
→ kterry01: 關羽是當場被格殺捏?可不是像演義演的還回來勸降捏?
→ z23061542: 砍掉腦袋 那就是沒得談了 劉備才不會理你
推 meredith001: 哪有爛尾 主角最後打輸魔王欸
推 vltw5v: 結論：那個吳國就是爛啦
→ TED781120: 是確定開打孫權才向魏稱臣避免兩面作戰。
推 truegod000: 東吳:又...又臭
→ Sessyoin: 不過後來孫權兩面手法也玩得很溜，把劉備跟曹丕都玩得團
→ kterry01: 不過稱臣也稱假的拉ww 之後曹丕要十萬送兒子去也沒送
→ Sessyoin: 團轉= =
推 riddlerkuo: 光榮： 很好！ 原po明天來無雙組上班
推 kingkinggod: 孫權：什麼十萬？
→ kterry01: 後來就兩邊戰起來又是另一個故事了
推 junior1006: 孫權一派人來哭大耳就爆氣把人趕走了啊
→ kingkinggod: 周瑜：主公沒事你繼續睡
→ Sessyoin: 說個笑話，送兒子當人質
→ Sessyoin: 氣到曹丕腦羞三路伐吳，還打輸
→ junior1006: 孫權防守加成被動 尊重一下吧
→ kterry01: 也沒打輸吧?就先盛後衰阿，曹休剛開始還奇襲成功捏
→ Sessyoin: 整個東吳政權的能力都點在宮鬥跟防守戰
→ kterry01: 不就熬到春暖花開東吳水軍開始威以後就wwww
→ kterry01: 曹魏老將最後的高光阿...戰後不久曹仁、張遼等名將都掰
推 jimmy90946: 東吳：死多久了還要鞭QQ
→ kterry01: 不過十萬被公孫淵耍又是另一個故事了www
推 ko309491: 東吳：好了喔！
推 Galm: 東吳躺平
→ Cishang: 東吳有長江就不敗之地阿 有啥好講的
推 kngs555: 那個東吳就是躺分仔啦
推 tym7482: 總之不會是那個東吳
推 ghghfftjack: 廢物東吳還敢稱帝啊
推 LeeJing: 那個東吳就是遜啦
→ godfight: 就所託非人
推 octboy1978: 十萬是禁語
推 gwog: 東吳都在做啥？
→ widec: 東吳在開荒
→ kterry01: 東吳在跟山越人「愉快」的交流
→ widec: 窩在南方也很爽啦 土肥水甜
→ widec: 幹嘛上大北方去跟人家廝殺
推 Litfal: 東吳：打完叫我 (躺平
推 ymsc30102: 臭...又在臭! 小心十萬大軍開去你家ㄛ
推 marco79811: 東吳：乾我？
推 leeyeah: 沒問題 不提你名字照樣折騰你
推 gogolct: 張遼看到吳兵都流口水了
推 afjpwoejfgpe: 東吳精力都耗在自家內鬥 沒空啦
推 conqueror507: 能不能開一個IF線，讓蜀國跟曹魏一起先把東吳打爆再
→ conqueror507: 來決戰啊
推 vick6339: 這個東吳就是遜啦
推 windqqr: 東吳：？？？
推 coolmayday: 東吳：...蛤?
推 c140265: 孫十萬
→ googlexxxx: 東吳：…！？
推 TClover: 東吳：有人在臭，欸有人在臭
推 chasegirl: 這個東吳就是遜啦
推 phoenixzero: 東吳的諸葛家到底怎麼養的 怎麼感覺到諸葛恪就全掰
→ phoenixzero: 了
推 sandiegopadr: 夷三族啊 都掰了
推 weier08: 有沒有鄧鍾姜花式暴打東吳的夢幻IF，如果沒鍾會叛亂的話
→ kakain: 北伐成功 抗戰勝利 關鍵在軍紀
推 payyee: 這個東吳就是遜啦
推 bejay1022: 最後一句有夠靠北
推 mikuyoyo: 最後重點www
推 MotleyCrue: 東吳： 欸不是...
推 marty7976: 東吳各世家只要能保有自己的權利地盤，誰是皇帝根本無
→ marty7976: 所謂吧？
→ TED781120: 有差，那些世族擺爛被司馬家打下來後衰退很多。
推 Ayukawayen: 這樣魏漢差距拉近，結論：東吳你可以再廢一點沒有關係
→ TED781120: 因為司馬家把東吳朝中的大臣都拔了，只用小官跟守將，
→ TED781120: 東吳出身的人在洛陽連拜訪人家都沒人接待。
推 weier08: 陸遜和他兒子到底用甚麼心態撐住東吳呢...
→ TED781120: 一直到東晉才有點起色，但隋唐又敗下去，這次徹底沒氣
→ TED781120: 了。
推 Mr0829: 東吳：粗暴的言論 duck 不必
推 eddiego: 前面寫的蠻精彩的...然後最後又是東吳回馬槍...
推 mn435: 孫十萬旅遊團 我覺得司馬家還是能政變 他兒子都心機專家野
→ mn435: 心勃勃
推 dnkofe: 你以為諸葛亮的策略只有這樣嗎？他說不定跟匈奴聯手滅掉曹
→ dnkofe: 魏，或是先鞏固後改攻下東吳
推 Everyeeeee: 我就廢
推 ck326: 隴西就算拿下來，接下來也要長年面對長安來的壓力和外族
→ ck326: 感覺很難守住，這可不是漢中那種易守難攻的地形
推 bbo9527: 只能賭第一次北伐真的贏了的前提下 糧道有通+曹魏大亂
→ bbo9527: 靠漢中基地兩路互相掩護可能有點機會 畢竟贏了 東吳那些
→ bbo9527: 小牙籤雖然不重用 但看到這種局八成也會出戰搗亂
→ TED781120: 廢物
→ TED781120: 沒接到
推 sonax2k: 孫：幹關我屁事
推 bbo9527: 可惜就是馬超早個5~6年死了 不然把他晾在那邊壓制羌人或
→ bbo9527: 許也有點效果 但一樣要防他又作亂就是了w
推 jimmy0738257: 推 不過聽過姜維聯合羌族征討曹魏的事情 所以外族還
→ jimmy0738257: 說不定是幫助蜀的因素？不過也有可能蜀壯大後 外族
→ jimmy0738257: 就因顧忌而不合作也有可能
→ jimmy0738257: 然後我還是第一次看到漢軍這種說法 奇怪
推 devilezio: 姜維時期有個王嗣撫羌得當，他死的時候連羌人為之落淚
推 devilezio: 所以真的拿隴右這些外族是不是阻礙也很難說
→ alinalovers: 我還以為這裡是DummyHistory
推 xkiller1900: 結論笑死XD
推 x7834210: 這推論還行
→ x7834210: 拿下隴西三國鼎足而立 戰爭會再拖數十年 但不會有八王
→ x7834210: 之亂
→ x7834210: 司馬氏很難趁亂上位
→ x7834210: 有馬岱 姜維在 羌族也不會亂漢
→ x7834210: 五路攻蜀其中一路就被馬超馬岱破解
→ TED781120: 看來大家真的很愛東吳繼續廢那句w
推 lucifer666: 東吳：有沒有新的背骨機會呢？
推 TaichungC: 蜀漢的經濟沒很好吧，本質是劫掠民間，不斷發新幣把錢
→ TaichungC: 變薄 窮兵黷武，西川從天府之國直接變窮國啊
推 TaichungC: 然後隴西…蜀漢肯定是守不住的
推 hitmd: 東吳就長江天險耍廢
推 eric878787: 馬的學店
推 supersd: 這兩張圖把東吳的土地畫的太大，曹魏土地畫的太小了…
推 googlexxxx: 馬超打上去就回家啦，回去馬騰的位置。完全不用演直接
→ googlexxxx: 稱王
推 jasterliang: 東吳後期被孫權這個沒主見的搞到後代都在宮鬥，的確
→ jasterliang: 是廢沒錯
推 LBJKOBE5566: 結論東吳：我就爛
→ TED781120: 都啥年代了還在造謠蜀窮兵黷武。
→ TED781120: 看來又是地攤翻案文寫啥信啥，完全在瞎掰呢，
推 gibbs1286: 東吳：我沒欠你吧？
→ gibbs1286: 蜀漢真的窮兵黷武就沒那麼多各朝代吹到天的討論了
→ gibbs1286: 你看看資源，最後只能感慨孔明開掛…
推 leon1309: 隴西被拿下來後，諸葛過勞死的機率變更大了吧
→ leon1309: 難道不會更短命嗎
→ rotusea: 第一次北伐成功，表示馬謖沒有讓孔明失望，那孔明也不會
→ rotusea: 被逼的事必躬親，可以多活幾年吧
推 k1548888888: 幹你東吳
推 jokerjuju: 東吳：幹
推 rotusea: 結論還是幹你東吳這個背骨仔
推 chewie: 結論XD
推 magic1104: 孫權:他們好像說我廢物。主公自信點把好像去掉
推 seaseacola: 你只是想講結論吧 www
推 zafa: 陸遜：早知道我就直接投降算了
推 godsparticle: 馬謖沒死,因為街亭立大功,有可能取代姜維,之後更重
→ godsparticle: 要的地方可能犯大錯
推 kuo3027: 東吳：有人在臭欸
推 freedom80017: 東吳：欸我們應該不認識吧？應該也無怨無仇啦吼
推 sk3s: 東吳就是廢啦