Re: [閒聊] 對姜維的評價？

[zm0243 (北門遊兔)]

看到推文有姜維鄧艾之比，評論姜維在三國志裡也是算得上很神奇的，首先是陳壽自己的評
價：
姜維粗有文武，志立功名，而翫衆黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：「治大國者猶烹
小鮮。」況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？

但在這一段前又引用郤正(樂不思蜀裡那個苦命人)的大段正面評價，全文過長不引，大義為
肯定姜維才學人品、反對成敗論優劣等。

或許可以視為陳壽其實是肯定姜維的，但因為司馬氏的關係才給出負面的評價？

另外，陳壽在鄧艾評價姜維那段也下了點小心機：
「姜維自一時雄兒也，與某相值，故窮耳。」有識者笑之。

有識者笑之，那引用這段又何苦呢陳先生？

總之，三國志此處實在令人摸不著頭緒

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→ junior1006: 主要是肯認姜維才華但結果論蜀國滅了啊
推 jpg31415926: 因為要符合大晉價值當然還是要意思意思嘴一下
推 googlexxxx: 陳壽：哈哈哈，你看看你
→ MikageSayo: 說是路人提的就可以免責了(X
推 a502152000: 陳壽：他們說的不是我說的 冤有頭債有主
推 findwind0826: 那個有識者就陳壽阿(?
→ yam30336: 真的是作者想怎麼寫就怎麼寫欸
推 windr: 先看整段最後的結尾吧?大家都知道前面的是客氣話(?)
推 Sessyoin: 有識者「笑死」
→ findwind0826: 其實三國志價值很高 陳壽算非常嚴謹的史家了
推 c610457: 鄧艾那段我自己是解讀成他大頭症發作，有識者知道他之後
→ c610457: 下場不會太好
→ findwind0826: 但多少還是有不能說的地方 像張郃就很複雜
推 jpg31415926: 有識者=本人
推 junior1006: 陳壽：笑死
→ jpg31415926: 陳壽應該是看不起靠賽仔鄧艾吧
→ jpg31415926: 人多少有自肥發言 特別抓出來鞭就是被針對
推 afjpwoejfgpe: 史家的評論多少和當時經歷和政局有關，不意外
→ afjpwoejfgpe: 記載和考據詳實就達到基本分了
推 kirbycopy: 會不會陳壽那時候在場阿?
推 zzro: 這一段是講結局吧 明斷不周 畢竟投降後又搞出事惹麻煩
推 hit0123: 陳壽算是在保命的前提下 很努力的嚴謹
推 SunnyBrian: 陳壽蜀臣，應該是在場，他老師就投降派第一人譙周
推 saiga12416: 不符合大晉價值就要被打成匈奴同路人了吧
推 zzro: 司馬炎很有度量吧 蜀一堆都寫的很正面
推 afjpwoejfgpe: 人家畢竟是知名村夫粉絲
推 shinobunodok: 司馬炎搞不好房間很多諸葛亮週邊 我們不知道而已
→ shinobunodok: 不然怎麼會在文武百官面前說你們都不如諸葛亮
→ henry1234562: 我覺得啦 文武百官誰敢說自己比得過諸葛亮XD
→ dinosd2: 鄧艾的講法是結果論，叫他評諸葛亮可能也差不多論調
→ henry1234562: 諸葛亮的事蹟在他們那時看來就根本是神了吧
→ henry1234562: 基本上就撐到他死而已
→ windr: 阿就有人自肥，然後有個當作者的科科還寫進書裡XD
→ shinobunodok: 即便是是事實 但皇帝直接在百官面前這樣說 擺明洗
→ shinobunodok: 你們臉 大概只有舊蜀臣在暗爽
推 tsukasaxx: 司馬炎當時很想要得到像諸葛亮這樣的臣子 盡忠到底
推 mn435: 降而復叛這會讓統治者忌諱有樣學樣
→ henry1234562: 恩 不如說 誰不想要諸葛亮這樣的臣子XD
→ henry1234562: 能力強成這樣 還能手握大權卻不想自己當皇帝
→ tinghsi: 有識者笑之 就是"有人這麼想"<=實際上作者是這麼想的
→ tinghsi: 明著貶 暗裡褒 應該還是考量到政治
推 afjpwoejfgpe: 村夫篡位和沒篡位根本沒啥差別就是了
推 www115ui8: 司馬炎就鋼鐵亮粉 還要陳壽專門寫阿亮的事蹟
推 findwind0826: 司馬炎是亮粉之外 整個東晉也很喜歡諸葛亮就是了
→ windr: 反正人都死了，吹他也代表最後贏家更強(?)
→ windr: 倒底還有誰不粉阿亮(?)
→ findwind0826: 東晉南遷之後 基本上也是蜀漢這樣力圖恢復的政權
推 shinobunodok: 你是不是看不起我們翻案文大軍
→ TED781120: 想要孔明一樣的臣子，要先看你是不是劉備一樣的君主。
→ www115ui8: 那些想翻案的
推 findwind0826: 諸葛亮很特殊 論才論忠 你其實都很難去挑刺
→ findwind0826: 最後你只能得出結論 他怎麼可能這麼強/忠誠?
→ henry1234562: 大概是他開掛吧XD
→ www115ui8: 甚至還有想幫馬謖翻案的
→ RoChing: 陳壽這樣的寫法和評價很正確啊，史家本來就該優缺點都寫
→ TED781120: 李靖：「陳壽就是個文組懂個屁。」
推 serenitymice: 陳壽是被罵亂評論吧
→ RoChing: 姜維有品有能和最後敗死都是事實，可以分開論述的，不需
→ RoChing: 要只給他一個正面或負面的評價
→ shinobunodok: 其實翻案劉禪、諸葛亮 我還能理解 一個是太廢一個
→ shinobunodok: 是太強 事實上也有一定討論空間 但是馬謖到底要怎
→ shinobunodok: 麼翻？馬謖是不是翻案界最難的
→ KiSeigi: 村夫有沒有篡位還是有差 至少人家沒有僭越(?)皇帝的排場
→ RoChing: 陳壽已經是史上有名的評價公正中肯了
→ KiSeigi: 有沒有篡位沒差的應該是曹操那種的 已經準備好但沒篡
推 sad141: 昨天還前天不就有一個人就想幫馬謖翻案，什麼孔明的指示不
→ sad141: 切實際，一堆奇奇怪怪的論點
推 junior1006: 前幾天不是有一個說登山家忠心耿耿覺得阿亮計策母湯
→ junior1006: 自己跑去山上想稱更久的
推 Xinlong: 我比較想知道那個時代誰不是亮粉?
推 tinghsi: 就低級翻案文看太多中毒的
→ junior1006: 劉禪吧 他會碎念
→ TED781120: 劉禪超服孔明的好嗎，只是教不會。
→ TED781120: 孔明說要親賢遠小人，他就把事情都丟給蔣琬自己跑去跟
→ TED781120: 宦官玩。
→ TED781120: 一些翻案文說劉禪在孔明死後政治手腕很厲害把相權拆分
→ TED781120: 很多，淦你拆再多結果都叫同一個人做還不是一樣嗎？
推 junior1006: 海霸好完 劉禪看阿亮就是那種兒子看老爸覺得管太多那
→ junior1006: 種類型啊
推 dinosd2: 結果跑山的比在山下的敗退還要快，這叫阿亮計策母湯呵呵
推 junior1006: 馬大登山家
→ zm0243: 真的要有老劉小劉這種君主才能有亮子這種忠臣，<答李嚴書
→ zm0243: >裡明講十命可受，頗有恃寵而驕的可愛
→ www115ui8: 登山家可能想速戰速決 但魏軍不跟他玩直接掐斷水源
推 tinghsi: 阿禪叫亞父應該是真心把他當乾爹的
推 junior1006: 他就覺得乾爹管太多啊XDD
→ junior1006: 不過是碎念類型的
推 shinobunodok: 登山家要贏除非魏軍然後將領是低能到了直接攻山 但
→ shinobunodok: 是魏軍來的是張郃 張郃不僅不是低能 他還烏茲哭西
→ shinobunodok: 的超強
推 windr: 就跟念念自家老爸管太多差不多吧
→ junior1006: 烏茲哭西XDDD 到現在還是不懂為啥無雙是那形象
推 afjpwoejfgpe: 跟大耳比 村夫的確比較像他爸就是了
推 junior1006: 大耳：（摔
推 shinobunodok: 劉備：這不能怪我 趙雲和劉禪選一個 你要留誰？
→ weier08: 提到姜維，真心覺得鍾會叛亂一部分是遇真愛變腦殘
推 junior1006: 不小心吸太多蜀漢價值
推 honey4617912: 孔明：阿禪 休息一下 去處理點政務好不好 阿禪：煩
→ honey4617912: 欸
推 cj98654d: 有識者:「笑死」
→ RoChing: 阿斗覺得相父管太多是我們猜測理所當然會那樣而已，實際
→ RoChing: 上他沒多抱怨啊，要說也是說董允管太多很煩