→ henry1234562:你要我說的話 dota2就很多角色能打幾乎所有位置01/01 02:03
→ henry1234562:而且是比賽都出現過的01/01 02:03
→ henry1234562:只是說 如果變成你看到這角色 就只浮現一種功能01/01 02:04
→ henry1234562:就有一點點無趣 如果每個角色都是這樣 就很無趣01/01 02:04
我是覺得啦，這種遊戲剛開始出來的時候都很自由
LOL剛開始也是什麼鬼東西都有，比如魔鬥機器人上路啊，下路雙大男中路弓箭手之類的
甚至攻略還會清楚的跟你說這些現在出來很可能被report的東西為什麼可行
但是為什麼會這樣？單純當時年紀小，民智未開罷了
因為遊戲剛出來的時候玩的人不多，真正肯花時間鑽研的人也少
網路上資訊也不是那麼流通，少數找到的攻略搞不好還是感覺派的，我感覺怎樣會很棒
也沒有什麼數據證明他的理論，一切都是經驗法則
結果就是各種打法都有人嚐試，也因如此感覺好像很自由
可是等遊戲紅玩的人多，技術意識普遍成長開始鑽研一些東西時，很自然就會有最佳解
在平衡性上很難讓一個英雄在各個方面表現都差不多突出
要做一個每路都能走的英雄不難，但要讓他在各方面都有差不多的表現就不太可能
就算真的很機緣巧合的出現了這樣的一隻角色也沒啥意義
因為其他角色普遍都有側重的方向，最後那個神角也只能去補位，遷就其他角色
拿你舉的dota2來說，現在雖然看起來很自由沒錯
哪天他玩的人夠多夠紅，自然也會有一套最佳解跑出來，比如EU什麼的
而在這個架構下大家就會開始比較誰適合哪個位置，接著出來的就是配點配裝最佳解
總知不是不限制，只是小國寡民的沒那麼多毛好計較
等上了規模，自然就會有些條條框框跑出來限制了
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◆ From: 114.46.131.249
→ henry1234562:你說的倒不太會發生 因為dota2並不是新遊戲 01/01 02:42
→ henry1234562:而是現在還在war3上的地圖的移植 01/01 02:43
→ henry1234562:也就是 他玩到現在還是這麼自由 是因為他就是這樣 01/01 02:43
→ henry1234562:對岸的dota2 很紅 移植前的ostar也是 01/01 02:44
→ henry1234562:要出現框框是早就出現了 01/01 02:45
推 wizardfizban:這倒不一定 最佳解一定會被大量試出來的... 01/01 02:53
推 wizardfizban:不可能一個遊戲會不存在最佳解的情況.... 01/01 02:53
推 wizardfizban:dota2也一樣 因為這是必然的結果 01/01 02:53
→ Kenqr:打法這麼多種 有可能每一種的強度都一樣嗎? 01/01 02:53
→ Kenqr:最佳解一定存在 只是沒被研究出來而已 01/01 02:54
→ henry1234562:這個我倒是很有自信 因為至今高端沒有這種最佳解 01/01 02:54
→ henry1234562:因為變數太多 你的戰術強度浮動範圍是很大的 01/01 02:54
推 wizardfizban:這和你的自信無關 這是必然的結果... 01/01 02:55
→ henry1234562:我可以告訴你這不是必然結果XD 01/01 02:55
推 wizardfizban:不管是遊戲還是什麼領域 成熟後都一定會導出最佳解 01/01 02:55
→ henry1234562:那前提是 這遊戲進行過程真的這麼穩定 01/01 02:55
推 wizardfizban:所以要討論沒有最佳解存在是很奇妙的一件事... 01/01 02:56
推 a524528:不太對喔，不然SC1沒辦法玩那麼多年 01/01 02:56
→ henry1234562:各種打法強度不可能都一樣 但卻沒有絕對的強弱 01/01 02:56
推 wizardfizban:SC1也是有主流戰術的 有些操作還是變成必然操作 01/01 02:56
推 potionx:什麼情形下沒有最佳解＞我想大概是什麼都差不多的東西才有 01/01 02:57
→ henry1234562:因為有許多戰術之外的不確定因素會影響戰術 01/01 02:57
推 wizardfizban:那還是一樣 只是有可能演變成剪刀石頭布而已... 01/01 02:57
→ henry1234562:並不是這個意思..是說 兩種不同的戰術對決 01/01 02:57
→ henry1234562:是很可能因為不確定因素的關係結果差距很大的 01/01 02:58
推 maikxz:最佳解只是一個概念 至少告訴你一個方向 剩下就靠臨場變化 01/01 02:58
→ henry1234562:你要說概念的話倒是有 就是分配資源量 01/01 02:58
→ maikxz:例如打籃球你不會放個矮子去打中鋒 踢足球打防反時 不會擺 01/01 02:59
→ maikxz:爛後腰 01/01 02:59
→ henry1234562:ㄧ般會先決定好誰該拿多少資源 01/01 02:59
推 potionx:不確定因素是單純運氣還是思考過的戰略？ 01/01 02:59
推 wizardfizban:LoL的eu再流行也沒到每場都同1一個模子刻出來的... 01/01 02:59
→ henry1234562:但在遊戲過程中臨時改變也是很常出現的 01/01 02:59
→ henry1234562:以dota2來說 最大的不確定因素就是河道符文.. 01/01 03:00
推 wizardfizban:最佳解就只是一個最效益的流程而已 這是必然結果... 01/01 03:00
→ maikxz:最佳解只是決定一個戰略方向 實際執行程度還是在個人 01/01 03:00
→ henry1234562:兩個刷新點 每次隨機 種類也隨機 01/01 03:00
推 wizardfizban:會說沒最佳解存在 只代表這遊戲完全不到成熟階段而已 01/01 03:01
→ henry1234562:你確實可以事先做好任何準備來想辦法取得 01/01 03:01
→ maikxz:體育賽事就是最佳典範 01/01 03:01
→ henry1234562:但就是可能刷再另一邊你沒拿到 01/01 03:01
→ henry1234562:我對於"最佳解"的定義比較有興趣 01/01 03:01
→ henry1234562:一個最佳解是指什麼樣的解呢? 要到多精細? 01/01 03:02
推 wizardfizban:你不正在跟我說們DOTA2的最佳解嗎...... 01/01 03:02
→ Kenqr:電競裡隨機的因素是越少越好 沒人想因為運氣不好輸掉 01/01 03:03
→ henry1234562:是阿 我想知道妳們對最佳解定義是多精細阿.. 01/01 03:03
→ henry1234562:可能因為我的定義過於精細 使得我覺得不存在最佳解 01/01 03:03
→ Kenqr:lol的改版也是一直在拔隨機的東西 01/01 03:03
→ henry1234562:但你們確認為那已經是種最佳解 這不就鬼打牆了嗎 01/01 03:03
→ potionx:我的定義...拿棋類來說，全部的走法都算過才算有最佳解。 01/01 03:04
→ Kenqr:你舉的例子只能說明運氣佔的部份變大 01/01 03:04
→ Kenqr:不能說明非運氣的部份沒有最佳解 01/01 03:04
推 maikxz:非線性的系統怎麼可以去做預測每一步 01/01 03:04
→ potionx:簡單說就是，所有能算過的東西總合出來最好的結果。 01/01 03:05
→ henry1234562:以河道符文來說 你當然還有更穩的方法拿到 01/01 03:05
→ henry1234562:就是兩個點都站人 100%取得 當然要人還活著拿到.. 01/01 03:05
推 kaj1983:戰最佳解幹嘛？把最佳解的例子舉幾個出來就好啦XDD 01/01 03:05
→ maikxz:但總是會選個機率最大的方向走 這叫最佳化 01/01 03:05
推 wizardfizban:沒有鬼打牆 當你在說這遊戲的某個情況要如何處理最好 01/01 03:05
→ henry1234562:這也是比較直接的方法 所以我以EU流當對照的話 01/01 03:06
推 wizardfizban:時 就是在談最佳解了... 01/01 03:06
→ henry1234562:我認為dota2 沒有這個複雜度的最佳解 01/01 03:06
→ hemisofia:但是不管ostar還是dota2都"目前"都沒有最佳解啊 怎麼拿 01/01 03:06
→ hemisofia:出來XD 01/01 03:06
→ henry1234562:舉個例子 2012暑假的dota2國際賽 曾出現過 01/01 03:07
推 wizardfizban:所以可見這二個遊戲還不夠成熟不是嗎 ？ 01/01 03:07
→ henry1234562:一個被認為接近無敵的combo組合 01/01 03:07
→ hemisofia:ostar的最佳解是BKB吧XD 01/01 03:07
推 wizardfizban:拿不成熟的遊戲來和成熟的遊戲比做什麼..... 01/01 03:07
→ kaj1983:那就解決啦，目前沒有最佳解，有人想當預言者預言未來有 01/01 03:08
→ henry1234562:然後grand final前就有兩隊用這無敵combo 被完美破解 01/01 03:08
→ kaj1983:那就等著看就好啦XDDD 01/01 03:08
推 potionx:越複雜的東西越難有最佳解沒錯，但是時間夠長就有可能出現 01/01 03:08
推 wizardfizban:EU流也是LoL最佳解 但也是在比賽中被非EU流打爆過 01/01 03:08
→ henry1234562:兩隊都是三戰兩勝 用同一個combo被破解四次 01/01 03:09
→ potionx:當然改版改快點，也是可以避免最佳解的出現XDDD 01/01 03:09
→ henry1234562:簡單說 我不認為成熟的遊戲就一定有最佳解 01/01 03:09
推 wizardfizban:所以針對那combo的最佳解己經有了不是嗎？ 01/01 03:09
→ filet:你們對名詞的定義完全沒有交集 01/01 03:10
→ henry1234562:當然也不是 因為真正的決賽破解法就失敗了 01/01 03:10
→ hemisofia:太多要定義的東西了 最佳解怎樣能成立 所謂的成熟又是啥 01/01 03:10
→ Kenqr:dota除了戰術還有別的成份在 最好的戰術本來就不保證100%贏 01/01 03:10
→ henry1234562:這就是為什麼我上面再要求"最佳解"的定義阿.. 01/01 03:10
→ Kenqr:但是有一個戰術的勝率會是最高的 那就是最佳解 01/01 03:11
→ TONKEN:EU流比較接近戰略，我想用戰術來討論有點不恰當 01/01 03:11
→ filet:那現在都還沒出現啊，現在就喊燒的意思是？ 01/01 03:11
推 wizardfizban:的確完全沒交集 他一直拿最佳解跟我談沒最佳解... 01/01 03:11
→ henry1234562:你的解法是多精細 細到選角 還是只有分路 或是概念? 01/01 03:11
推 wizardfizban:這真的太妙了... 01/01 03:11
推 maikxz:上面都跟你說最大機率了 所以到底你的最佳化是啥 很好奇... 01/01 03:11
→ henry1234562:因為你的解法定義相當廣 那顯然任何事都是解 01/01 03:12
→ filet:在戰術層面下連執行者的技量都要考慮進去了，最佳解=100%勝? 01/01 03:12
推 kaj1983:不就無招勝有招，硬要扯最佳解幹嘛咧？ 01/01 03:12
→ hemisofia:即使只有20%也可能是最大機率 然而這個95%相差很大吧 01/01 03:12
推 potionx:如果用程式和數學來看遊戲只是數據的總合，扣掉亂數的話， 01/01 03:12
→ henry1234562:不過可以理解成 勝率51%的戰法是最佳解 01/01 03:12
→ potionx:有最佳解並不是什麼困難的事情。 01/01 03:12
→ filet:這類最佳解頂多就高端玩家執行某種戰略時勝率最高而已吧， 01/01 03:12
→ henry1234562:以這來理解 那現況就是沒有明顯比較高勝率的戰略 01/01 03:14
推 maikxz:體育賽事這種更多複雜情況都能找出最佳戰略了 何況是人為想 01/01 03:14
→ maikxz:出做出的遊戲 01/01 03:14
→ filet:也只是最佳戰略啊，你沒看那精美的世界足每次幾乎都在爆冷門 01/01 03:14
推 mikeneko:我看籃球的最佳解，就是比對面拿更多分數 01/01 03:14
→ henry1234562:以dota類遊戲 未必比較不複雜就是 01/01 03:15
→ henry1234562:我也同意籃球最佳解是拿比對面更多分數XD 01/01 03:15
→ maikxz:例如全時界都知道對巴薩要擺大巴 但能實際做到有多少 01/01 03:15
→ Kenqr:不是沒有 是沒被研究出來 01/01 03:15
→ maikxz:前面就是最佳化後的戰略 後面才是實際執行面上問題 01/01 03:16
→ henry1234562:不然就是 現在dota2 每個隊伍的各種戰略都是最佳的 01/01 03:17
→ henry1234562:因為都是分好每個人資源量的戰略XD 01/01 03:17
→ henry1234562:然後輸都是執行面比不過 這樣 01/01 03:18
→ hemisofia:換個概念吧 自由度不同 EU的框架相對刻板 01/01 03:19
→ hemisofia:每個事物發展到後來是該有最佳解 但是框架大小則不定 01/01 03:19
推 kaj1983:dota的最佳解就是偷看大螢幕啦XDDD (如果有的話...) 01/01 03:19
→ henry1234562:以EU這樣的框架 是可以說沒有最佳戰略的 01/01 03:19
→ henry1234562:這到沒辦法 因為國際賽時選手再另一個小房間 01/01 03:20
推 maikxz:我只知道沒人敢跟巴薩打對攻 因為天身就絕對處在弱勢面 01/01 03:20
→ Daxin:偷看螢幕這種大招已經由韓國人在LOL比賽中率先使用.. 01/01 07:48
→ w3160828:為什麼一款還在測試的遊戲有人可以信誓旦旦的說他不會怎 01/01 10:44
→ w3160828:樣? 01/01 10:44
推 oscarss07:等真正上市之後遊戲成熟才會出現最佳解 01/01 13:12