作者: hanmas () 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於GW2
時間: Tue Jan  1 07:13:29 2013

: 推 wizardfizban:這倒不一定 最佳解一定會被大量試出來的...           01/01 02:53
: 推 wizardfizban:不可能一個遊戲會不存在最佳解的情況....             01/01 02:53
: 推 wizardfizban:dota2也一樣 因為這是必然的結果                     01/01 02:53

paper看太多來發個廢文..


這幾句話的吐槽點實在太多了  電腦發明computer science也發展了幾十年的今天

想不到還會有"什麼東西都算得出來"這種天真的想法


首先看看這個精美的halting problem...

http://en.wikipedia.org/wiki/Undecidable_problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem


退一步講  就算dota-like遊戲是decidable好了

人類大腦跟科技的運算能力是有限的

這世界上可是有很多問題的"解"大概在人類滅亡之前都算不出來的

http://en.wikipedia.org/wiki/NP-complete

也不用解到NP-complete  只要你可以找到因數分解的"最佳解"就可以破掉信用卡加密了



回到遊戲的例子好了  圍棋象棋西洋棋這些遊戲  都打了幾百年了  也沒被解掉

頂多就是研究好殘局怎麼收  或是弄一些不錯的定石(應對方法)


玩這種博弈的遊戲  本來就是在不可能算盡所有情況的限制下

去找到一些可以通向勝利的原則  因為沒有把情況算完

找到的原則可能被打爆證明是錯的  那新的metagame就誕生了


回到dota2戰LoL的主題(?

基本上dota2打法情況變化一定是比LoL多的  因為設計理念就不一樣

dota一直是朝增加應對複雜度的方向修正的

所以會出現

carry平常被法師控制爆發玩死
->買BKB魔免5秒殺法師
->獸王謎團猛瑪蝙蝠大招硬控BKB/開鬼帳物免/買推推風箏  拖過BKB5秒
->拉比客偷大招

這種複雜的相剋情況..

又或是之前眼太強太安全 LoL大概就把持續時間/價格/範圍 nerf一下

再把拆眼的東西buff一下  dota直接做了個全隊隱形的詭計之霧出來..

然後主動技能越來越多  技能敘述越來越長(TA drow大招)

這種機制愈修越複雜的做法  老手打起來是很有趣

新手門檻/看熱鬧觀賞性就有問題了

至於有時候變化不夠多  常常不是機制不夠多

而是因為機制太複雜反而平衡作不好

有的東西太強不用就是輸  像是古老時代的跳刀  之前的推推祕法

結果就大家的選擇都一樣了  也算是最佳解(?



LoL的理念就很簡單了   照顧新手   從人氣看來也可以看出這個理念相當成功

EU流出現其實相當符合riots的需求

每個角色都有固定的位置打法  那新手上手就非常容易

就算沒什麼經驗沒什麼大局觀搞不清楚別人在做什麼

至少記清楚自己位置該做的事打起來就有個樣子

沒有TK拉兵 線上壓制就有限  打不好沒錢至少還有等級  戰力就不會差太多

控制技少爆發技多  傷害容易打出來  就算對面英雄五支你都不認識

自顧自的qwer按一按通常還是可以把你的combo打完

不像dota會被亂七八糟一堆反控/反制/風箏  遇到不認識的東西就要被秀翻

新手會戰基本上跟活靶差不多

最後LoL還有完整的升級+天梯  很盡力的減少新手遇到老手被虐殺的機會



當然LoL看起來就比較無聊一點  會戰基本上就是互丟看誰血多傷害高

當然還是有集火順序站位之類的  不過因為沒有牛頭猛瑪潮汐這種超級AE大招

基本上就是五個站一起

然後ADC cait EZ vayne MF graves什麼的  說真的看起來都差不多

dota拿敵法拿熊德  就是完全不同的概念


不過講到電競  dota2倒是有個贏LoL很大的地方  就是畫面

不只是畫面漂亮而已  dota2特效做得非常乾淨  會戰招式看的意外的清楚

關鍵道具BKB梅肯菸斗的特效也都看得到  相比之下war3dota或是LoL的畫面都太花了


恩  你說標題寫的是GW2?   對GW2我只有一句評論:"ascended gear去死"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.118.178.62
→ NoOneThere:這比較是名詞誤用的問題啦, EU在lol裡頂多就類比於圍棋
→ henry1234562:不過有幾個固定位子確實有利於新手入門
→ NoOneThere:起手小目星位這樣, 要說是最佳解或制式下法都還不至於
→ NoOneThere:不過相較其他打法而言整體是有利很多
→ sersus:樓主lol一定沒有玩到lv30
是沒有  一直買英雄太煩躁了  我的理念是被別人用這隻虐一場

下一場就選出來虐別人看看
推 hardyuse:資科推  甚麼東西都算得出來太過理想
推 hardyuse:數學解題都不一定有最佳解了  game卻說必然有最佳解
→ hardyuse:不過原PO對LoL會戰的看法實在太簡單了
→ hardyuse:ADC你舉的差很多  vayne和cait完全是不同類型的adc
當然是有差  但是絕對沒有敵法熊德那種差別

那不光是技能不同  節奏打法連神裝的數量都不同
→ tsunamimk2:所有的"電腦遊戲"都是computable的 不然作不出來
→ tsunamimk2:就算是圍棋 那是search space大 不是pumping lemma
→ tsunamimk2:所以有規則的遊戲是一定有最佳解的 我還可以證明
→ tsunamimk2:那是turing computable
→ tsunamimk2:不要把NP-C和computable弄混了
→ tsunamimk2:很多AI作不出來是因為沒辦法在有意義的時間內搜尋到
→ tsunamimk2:有意義的解... 不過那隨著計算能力的增加會發生變化的
→ tsunamimk2:也就是因為如此 遊戲設計者才要不停的使用統計機率工具
→ tsunamimk2:去微調參數 增加新規則 增加新變因
→ tsunamimk2:然後質因數分解沒有所謂"最佳解"問題 他的解早就固定了
→ tsunamimk2:除非量子計算有所突破
→ tsunamimk2:如果你要講formal languare和automata的數學 請精確
→ tsunamimk2:使用你的用詞
→ tsunamimk2:language
推 tsunamimk2:最後 連wow都能算推boss的數學模型了,lol當然也可以
在西洽戰這個好像有點蠢  不過既然都發文了就戰一下

undecidable不等於NP complete我當然知道

而且factoring大概沒有NP complete我也知道

至於"所有的"電腦遊戲"都是computable的 不然作不出來"

這句話聽起來就很詭異了  當然兩邊做什麼選擇會發生什麼事是算得出來的

但是在兩邊打法最佳化的情況下

first pick那邊能不能確定勝率60%以上?

或著甚至遊戲會不會結束?

這些問題是不是decidable我就不確定了  可能有我不知道的證明?


然後factoring的例子的確就是解固定了  我要說的就是就算有這個固定的"最佳解"

你也找不到
推 hdjj:樓上想太多了,它不需要無限,它只需要趨於無限
推 howdoyou3456:LOL沒你想的簡單  最好能五個站一起就贏了
→ howdoyou3456:加羅和阿姆姆都有超級AOE  你站一起剛好一起死
再怎麼打也是大搖大擺在你面前晃  dota有些support是開戰前不能被人看到的
→ tsunamimk2:請問趨於無限是幾維空間?甚麼東西無限?
→ tsunamimk2:沒人說lol五個人站一起就會贏
→ tsunamimk2:但是幾秒內在多少範圍能造成多少傷害人都算得出來
→ tsunamimk2:所以我說 計算複雜度和不可計算是根本完全不同的事情
→ tsunamimk2:真要講數學請精確的描述它...
→ tsunamimk2:分子動力學都可以有巨觀模型了 何況lol
推 howdoyou3456:S3得會戰還要算進一堆位移技 你真的能算出來也挺屌
→ tsunamimk2:至於人無法有那種反應能力 那也和能不能計算無關
→ tsunamimk2:當然算得出來 電腦就算出來了 不然血怎麼扣
→ tsunamimk2:不然怎麼知道誰先死誰後死
→ howdoyou3456:更不要說視野外的的POKE技
→ tsunamimk2:那也不是不可計算的 我說過了
→ tsunamimk2:而且那搜尋空間小的可憐 請不要把人的反應速度和計算
→ tsunamimk2:混為一談..
搜尋空間那麼小  AI怎麼還沒團戰無敵阿
→ jeffreyshe:業界常常都會用比想像中更簡單的方法去做一些事情
→ jeffreyshe:_(:3」∠)_
→ tsunamimk2:lol是因為這些計算都放在server還有保護措施
→ tsunamimk2:不然這外掛好寫的不得了...
噢是在說指向技TK尾刀必重之類的嗎  那的確是很簡單阿

dota2的AI就是這樣  稱線超煩  可是戰術觀念太鳥還是被真人虐假的
※ 編輯: hanmas          來自: 76.118.178.62        (01/01 09:53)
推 kaj1983:現在最佳解是在戰對人來說還是對電腦來說呀？
→ tsunamimk2:最佳解是數學名詞 沒有對誰來說..
→ zseineo:最佳解存在 可是人做不做得到是另一回事XD
→ tsunamimk2:是啊
→ zseineo:玩家/選手們要做的就是逼近這個最佳解而已
→ tsunamimk2:不過搬了一堆演算法專有名詞就別討論人的反應了吧...
→ kaj1983:那就是對人來說啦，整個運算單位就人最慢呀，人無法計算出
→ kaj1983:最佳解，就算真的有最佳解也沒用呀
→ tsunamimk2:職業選手靠的是天賦和練習
→ kaj1983:更何況還需要計算才能得到的最佳解@@
→ tsunamimk2:怎麼會沒用?出裝順序首先就解出來的
→ tsunamimk2:電腦算好人背就好了
→ tsunamimk2:會戰開招陣型也可以參考計算出的結果
→ kaj1983:那你也要先用電腦去跑對戰模擬呀XD
→ tsunamimk2:所以職業選手一直在實況作實驗啊
→ tsunamimk2:他們就真的在計算啊 不是開玩笑的
→ tsunamimk2:算出來的結果就是每個角色的出裝教學點招術用招術時機
→ zseineo:LOL我不熟，拿星海來說就真的是要算最佳的流程化
→ tsunamimk2:其實就是經濟學嘛
→ zseineo:幾分幾秒你該有多少資源多少兵在做什麼 當然流程比較簡單
→ zseineo:一點
→ tsunamimk2:作模型 迴歸 實驗 修正模型
推 kullan:LoL方向與Dota2不同 所以複雜度遠不如Dota2是事實
→ tsunamimk2:複雜度和遊戲樂趣並沒有關係就是了
推 kaj1983:那是出裝的標準化，實際對戰就不一定了吧
→ tsunamimk2:哪有 人家早就先算好逆風順風該怎麼出了 臨場最多小改
→ tsunamimk2:不然也不會有S2末的中路人人愛帶髒杯
→ tsunamimk2:我記得史丹利就是擅長算這個啊
→ kaj1983:那就變成和上一篇提到的東西一樣啦
→ tsunamimk2:所以S3參數全改啦
→ tsunamimk2:所以遊戲設計者才要固定的微調 加入新的參數去打亂啊
→ tsunamimk2:連wow的pvc都要不停的修啊...
→ tsunamimk2:第一個去跑計算的就是官方啦 不然他們數字亂給喔
→ zseineo:實戰就是每個狀況都有一個最佳解啊
→ kaj1983:所以到底有沒有最佳解呀？戰了一個晚上了
→ tsunamimk2:當然有啊 這有甚麼好戰的 可以數學證明的
→ kaj1983:每個流程都有相對應的套路，這就是最佳解嗎？
→ zseineo:當然有囉，不過記不記的住 做不做得到是另外一回事
→ tsunamimk2:是啊 因為數字上是最合理的 線性規劃嘛
→ tsunamimk2:人也是有了最佳解才知道該往哪練習啊
剛打完又出一堆

那是LoL道具設計太簡單了  要算dps/ehp最佳化當然很簡單

dota2  carry你是要出蝴蝶加輸出順便帶閃避?

出大砲mkb衝輸出?  出龍心稱血增加輸出空間?

出羊刀深淵自帶控制?  出撒旦吸血跟人對肛?  換飛鞋增加支援速度?

還是乾脆重買一把十秒BKB?


這最佳解都是要看陣容情況的  而且還要看出裝timing
→ kaj1983:知道但不見得能辦到，這就是最佳解的真相XDDD
→ tsunamimk2:那有甚麼好真不真相的...
→ kaj1983:這不是真相的話，那戰了一個晚上根本就在浪費生命呀XD
→ zseineo:所以看到選手辦到的時候很感動很熱血 這就是看比賽
→ tsunamimk2:本來就看不懂再戰甚麼啊
→ kaj1983:看不懂你還說一堆XDD
→ tsunamimk2:你真的看懂我在說甚麼嘛?
→ tsunamimk2:我看不懂的是數學這麼簡單的東西不知道扯到哪去了
→ kaj1983:我看不懂你在說啥，只知道在戰最佳解可不可以算而已
→ tsunamimk2:喔 那我告訴你 可以算
→ tsunamimk2:如果你要這結論的話
→ kaj1983:早說咩，這樣大家都不會浪費生命了XD
→ kaj1983:扯一堆有沒有最佳解幹嘛
→ tsunamimk2:我第一句話就講了吧
→ tsunamimk2:是你在那邊炒甚麼人作不作的到甚麼的吧
→ kaj1983:昨天晚上你應該要跳出來說的XDD
→ tsunamimk2:我沒空 我在跨年喝酒寫程式 還陪老婆聊天
→ kaj1983:作不到和有沒有最佳解沒關係呀，我只說了有最佳解做不到也
→ kaj1983:沒用而已XD
→ tsunamimk2:那我也早就回你了 哪來沒用?
→ tsunamimk2:你在和我argue啥?
→ kaj1983:所以現在要改戰做不做得到了嗎？別鬧了啦
→ tsunamimk2:那也沒甚麼好戰的吧 上面z兄已經說了
→ kaj1983:我一開始就沒在戰呀，我在好奇為什麼有人在戰最佳解呀
→ kaj1983:然後你就突然衝過來嗆我@@
→ tsunamimk2:那我抱歉 我對你沒啥意見
推 blasteg:數學上通常只管解存在 都不管找不找的到的
→ tsunamimk2:所以啊 可不可計算和無限是兩回事情...
→ tsunamimk2:不然高階微分方程式複雜的和走迷宮一樣也知道解存在..
→ tsunamimk2:但是遊戲沒那麼複雜啦
踩地雷可是NP-complete
※ 編輯: hanmas          來自: 76.118.178.62        (01/01 10:05)
推 tsunamimk2:為什麼AI沒有無敵喔 因為計算被抑制了啊 不然電腦
→ tsunamimk2:接招人根本沒辦法反應過來
→ tsunamimk2:另一方面是riot也根本不想開發超強的ai 這是職業比賽
→ tsunamimk2:觀眾要看的是人不是電腦演出
→ tsunamimk2:不說別的 電腦只要開圖就好了
→ tsunamimk2:沒人想看一個拳擊賽是人打推土機吧
推 tsunamimk2:是啊 所以呢?踩地雷很難嗎?
→ tsunamimk2:踩地雷的AI很難寫?
→ tsunamimk2:演算法的複雜度和遊戲的複雜度有啥關連性?
→ tsunamimk2:上面你講的那些情況 職業選手們都已經最佳化出來的
→ tsunamimk2:你可以加入一堆因素讓他更複雜沒錯 可是 遊戲就不有趣
→ tsunamimk2:然後看中國大陸的討論你就該知道 dota2照樣被解了
真的被解就不會一堆職業選手被罵出裝
※ 編輯: hanmas          來自: 76.118.178.62        (01/01 10:19)
推 tsunamimk2:那個不是一堆事後諸葛亮  鍵盤嘴砲王嗎
→ tsunamimk2:再說為什麼可以"罵"出裝 因為你認為有一個"最佳"的啊
→ tsunamimk2:那麼你那個最佳的哪來的
→ tsunamimk2:比賽中人的決定是臨場反應的因素 但是依然是可算的
→ tsunamimk2:只是有人選擇高風險 有人算錯 有人算對了而已
→ tsunamimk2:又不是股票或者期貨市場...
→ AQUANGEL:你對LOL會戰也想得太簡單了
→ LunaDance:lol也是看情況出裝好嗎...兩個都玩過  不覺得有這麼不同
→ LunaDance:而且你要是說一個遊戲玩法完全不固定不須做最佳化的話
→ LunaDance:不就是說五人隨意random跟精心選過的組合勝率一樣嗎?
推 a1zz3:不錯