作者: Yanrei (大小姐萬歲！) 看板: C_Chat
標題: Re: [13冬] 問題兒 03
時間: Sat Jan 26 16:22:45 2013




先防雷，這大概要到動畫10集後的進度吧



: 推 ZMTL:解開很重要啊，不知道問題點再拿理根本沒機會打爆             01/26 13:51
: → ZMTL:能硬幹打爆主角早就打了                                     01/26 13:52
: 推 killme323:第二集解謎很重要 不然也沒辦法幹爆對方                 01/26 13:54
: → ZMTL:第二集要贏的條件有兩個1.打贏，2.達成條件(要先解謎才知道條  01/26 14:00
: → ZMTL:件背後隱喻的東西) 怎麼會解謎不重要XD                       01/26 14:00
: → killme323:解掉才能幹爆對方阿XDD                                 01/26 14:01











其實這第二集的遊戲，我覺得處理的不太好

首先是一開場，白夜叉自信滿滿的設計

1.禁止參加者在區域內舉辦恩賜遊戲

2.沒有主辦人的允許，禁止擁有「主辦者權限」的參加者進入區域

3.禁止參加者在區域內使用「主辦者權限」

4.禁止參加者以外的人入侵區域



(1)
南瓜跟吹笛人入侵的方式還算有創意，不過說實話有點硬坳就是了

用「參展品」的方式參加祭典，所以本尊就可以直接視為受到允許的參加者


放偽裝的南瓜→本尊南瓜王就可以參戰

放正體不明的玻璃→ 一整群哈梅爾吹笛人就可以參戰
                   黑死神
                   某老鼠女
                   某河流
                   某巨大笛子



那以後的遊戲就只要參賽者在身上藏一大堆相關的配件

然後遊戲一開始，接著就可以全員參戰？





(2)
吹笛小丑恩賜遊戲

先略過那莫名其妙的遊戲規則，更重要的是，他們到底是怎麼發動恩賜遊戲的？


白夜叉自信滿滿地用她的主辦者權限做出了限制

1.禁止參加者在區域內舉辦恩賜遊戲

2.沒有主辦人的允許，禁止擁有「主辦者權限」的參加者進入區域

3.禁止參加者在區域內使用「主辦者權限」

4.禁止參加者以外的人入侵區域


所以吹笛手到底是怎麼發動遊戲的？

書中似乎沒有明確的說明(?)，只知道他們是在會場上方2000公尺的高空中發動

所以……只要跑到區域外，就可以再用更大的區域來覆蓋住前一個遊戲規定？


不巧的是，我前陣子剛好看完另一本作品，稍微節錄一下書中類似的劇情吧



「太天真了，我就封鎖妳的這股力量吧！

  我們已經知道你們使用的宇宙CQC有多麼恐怖……(略)所以才會製造出這個道具

  ──宇宙CQC干擾器！」


「我早就預料到對方會使用宇宙CQC干擾器唷，讓你們見識一下宇宙CQC干擾調解器唷」


「你以為我沒有預測到這種事嗎？ 宇宙CQC干擾調解摧毀器！」


「宇宙CQC干擾調解摧毀刪除器！」


「宇宙CQC干擾調解催刪除禁閉器！」


「哈哈，看來是我的宇宙CQC干擾調解摧毀禁閉遮斷破壞封鎖抹滅器改零式二型特製

  重製最終版贏了！！」


「你們是小學生吵架啊！？」







好，把如何發動遊戲的問題跳過，回到吹笛小丑遊戲規則上

他們的規則是這樣的：


參賽者：在外門、舞台區域所有的參賽者、主辦者之共同體


那為什麼南瓜王又被吹笛手們說沒有參加資格，直接排除？

書中說因為南瓜是「參覽物」，那你們的魔道書玻璃不也是參覽物？

有這種「自己靠參覽物參戰，然後開打後再規定參覽物不能參戰」的規則？

這就叫做「祖父參覽物悖論」嗎？




參賽者方遊戲首領： 星靈──白夜叉

雖然書中強調，遊戲的規則不論如何設計，如「指定必須殺死不死生物」

如果作不到，也只能怪接受遊戲者自己能力不足


但是這場遊戲完全沒有拒絕的機制，直接就強制發動

好，就把這當作魔王的威能好了，強制開始遊戲也好

那遊戲規則是怎麼回事？ 直接強制封鎖對手的行動能力？


那從此魔王只要規定：「參賽對手全部無法行動」

然後再裝模作樣寫個 探索真實～ 絕情谷底～ 永世英雄～ 決不能讓他到昇華之井

勝利條件：解開謎題  打倒魔王


好，這樣遊戲要怎麼玩？

規則我定，謎題我出，你們不能行動也我說了算。


魔王到底要怎麼打倒？   (右手哥，就靠你了……咳血)




OK，再跳過這個亂七八糟的「我說了算，你不能拒絕」規則制定系統

到最後友軍白夜叉的解除封鎖，參戰條件到底是什麼？



※ 遊戲參戰諸事項

參賽方遊戲領袖的參戰條件尚未達成。

如果希望遊戲領袖也加入戰局，請達成參戰條件。


「參戰條件呢？ 其他還有寫什麼？」

「沒……沒有寫其他事情了！」



連解除條件都不用寫，這種我說了算的條件設計，真的很重要？



解開那個「好像很重要」的謎題？

打破數百片玻璃中，真實的那一百多片玻璃？ (如果打錯一片就輸了？)



「以這次來說，為了破解遊戲所需要《哈梅爾的吹笛人》傳承的相關知識

 『也是不懂的參賽者自己有錯』。」


吹笛人的知識中有說到要打破玻璃？

要玩傳承故事也看一下弒神者是怎麼玩的，繞了一大圈講什麼傳承很重要

結果只是用來套一個「要打破/收集一百片玻璃」(而且到了戰鬥最後，還是沒打完！)




接著更絕的是箱庭傳來「沒有缺失、沒有不正當」的判決


「白夜叉大人的封印也是基於正當方法所構成的。」


一開場就無條件的強制封鎖對手的所有行動，正當？

完全沒寫條件，甚至到最後戰鬥結束前都「無法發動」的參戰條件，這叫沒缺失？



說實話，作者不想讓過強的角色參戰，就找個理由調開她，或是讓她「不想參戰」就好

一場有趣、公平再加點色氣的比賽，我想以白夜叉的個性，她八成會在旁邊看好戲






(3)吹笛人方的參戰人物

跟吹笛人沒關係的那兩個「老鼠」「暴風」就算了

別說是偽史、童話改編，根本與傳說無關，直接跳過

(前面一直強調這遊戲是吹笛人的傳承，結果參戰者有一半是無關的人物)



「河流」威悉 → 一條土石流的河，因為被召換就變成了個惡魔格的人物？

                起碼也說是個河神、湖之女神之類的吧 XD



一開始被十六夜當成豬頭玩，結果帥氣主角浪費一堆時間在陪他玩

以開場的程度差距，還沒中場休息前，早就該秒殺掉這個小角色了吧

接著黑死神很巧的、突然地「還能再賦予一個神格」
(說給就給？ 為什麼只能給一個？ 給別人神格是無消耗的技能？)


被賦予神格的巨蛇     → 一拳擊倒

之前普通的惡魔       → 一拳擊倒

普通惡魔威悉         → 玩了老半天

被賦予神格的惡魔威悉 → 反過來被打的吐血、手骨折



這神格的強度好像有點跳痛啊，到底是神格對戰力加成比較多，還是惡魔加成比較多？



總之，十六夜大爺被這個超進化的雜牌惡魔一招打斷手

之後卻又能和這個能夠「給予神格」的黑死神愉快悠閒的對打

黑死神畢竟是神靈級魔王，跟身為星靈的白夜叉應該可以算是同等級的強度

在上一集之中

這個十六夜大爺可是同時輕鬆輾過一個星靈+一個拿著神格具的BOSS的圍攻啊
(雖然說這個星靈的能力沒發揮到十成，但終究還是星靈)


雖然說，大概可以理解作者為了延長作品壽命，想壓抑一開始就能力全滿的十六夜

但是沒必要讓他這樣莫名其妙的，被一個臨時拿神格buff的雜牌打臉啊……





接著是「黑死神」佩絲特


「八千萬死亡的功績」 「八千萬的怨靈」→ 還是不足以成為神靈

已經死亡的前魔王讓她坐上死神的位置   → 說不定可以成為神靈

召換儀式完成                         → 佩絲特來到箱庭


嗯……所以上面到底解釋了什麼？

總之，一個不能成為神靈的八千萬惡靈，被招換來箱庭 (招到一半，召換者還死掉了)

然後莫名其妙就變成了神靈


「這就是我們獲得了主辦者權限的功績」 ←功績？


莫名其妙被召換來、然後就獲得了一個莫名其妙的主辦者權限



雖然說八千萬這個數字乍看之下好像很恐怖，但是畢竟是一種已經接近滅絕的病種

從有生命以來至今，因為感冒發燒而死的生命體總數我想大概也不下這個數字

不曉得將來有沒有魔王想召換一下感冒死神的……



咳咳，離題了

總之原本打的好像很順利的黑兔跟龍女，突然聽到黑死神說自己是神靈就「感受到絕望」

能當魔王的不是星靈、神靈，再不然就是一些差不多恐怖的東西

你們到底是在驚訝什麼？ 話說你們之前自己不早就知道了……


然後下一幕，黑兔就掏出了月神的恩賜，把全員傳送到月面

接著再掏出太陽神的恩賜，封印住了黑死神的死亡之風

最後再掏出軍神的必勝之矛，一擊打倒了這個「可怕的」黑死神，可喜可賀。


所以妳們之前到底是在絕望什麼啊……



(4)遊戲的最後

最後的最後，連主辦者都死光了，遊戲還是沒有結束

然後玩家們還是得回家去把所有的玻璃找出來/打破，獲得勝利

終於──在閃光跟煙霧之中，主角方的主將白夜叉終於可以登場參戰了！！


嗯，敵人早就全滅了啊……



故事的傳承、解開謎題很重要？

BOSS們早就全部被打倒了，留一堆根本沒用到的玻璃讓玩家們在那邊找垃圾、拆房子

老鼠女、威悉的戰鬥有用到傳承嗎？

幾乎沒有。 (其中一個還根本不是吹笛人的角色)


跟黑死神的戰鬥有用到傳承嗎？

就一個太陽光鎧甲勉強有扯上邊，而且還是最後的最後拿出來，然後只在一句話中用到

而且黑死病的梗早在中場休息時間就破了，後面一大串解迷篇根本沒影響


接著黑兔就丟必勝之矛一發擊殺了黑死神……




舉個例子來講好了，這就像山口山你好不容易推倒了英雄模式的之翼

結果脫離不了戰鬥，剩餘的玩家要趕快跑回艾澤拉斯大陸
(還不能先復活隊友喔)

然後在世界各地尋找一些可能會不小心賣給商人的「灰色垃圾物品」

如果在時間內沒找到，恭喜你，全部人直接死亡，戰鬥失敗。



這個找玻璃的設定很好很有趣？





到頭來，白夜叉充滿自信的主辦者權限還是莫名其妙的被突破……

--
…これは、世界の危機に立ち向かった女神と
不死なる男、そして名もなき勇者達の戦いの記録となる。

長い戦いの中、勇者たちは出会い、別れ、愛し、愛されて、そして死んでいく。
勇者の意志は受け継がれ、思いは世代を超えて伝えられる。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.83.86
推 mer5566:老娘我才夠格當湖之女神(咦?
推 ZMTL:因為佩絲特是為了報復太陽的八百萬怨靈升神格啊(?
那一串我的意思是說，作者東扯西扯一大堆

一下說這樣不行、一下說那樣不夠，還有召換到一半召換者自己都死了、召換未完成

最後突然八千萬就變成神靈了，沒有原因理由，那乾脆就不要寫一堆猜測啊 XDDDD


→ ZMTL:我傾向本來"公平的規則"訂立時就不會考慮雙方是否被對方克制
一般來說，對戰雙方是可以拒絕的

或者是有個中立的主辦人提出一個隨機的對戰規則

這樣對雙方來講條件幾乎是公平的 (因為兩邊都被突襲)

但是這篇故事是黑死魔王強制開始遊戲，不能拒絕、勝利條件她決定

連玩家受到的限制(白夜叉直接封印)也是她說了算，不玩我就殺光(黑死病)你們

這樣叫做公平的規則XD？

→ ZMTL:而一但遊戲成立後，佩絲特對白夜叉的的壓制是出於自身的神力
→ ZMTL:跟遊戲規則本身無關... 自然也沒有解除條件
白夜叉的封印是遊戲設定吧，說明書都有寫「有參戰條件」

代表這是在遊戲中一開始就設定好的

只是吹笛人方設了一個根本天花亂墜莫名其妙的解除條件

直到己方被全滅了，對手都沒辦法達成這個條件……

→ ZMTL:而如果要直接在遊戲中寫上對方的統帥(白夜叉)不准行動，這樣
→ ZMTL:才不會被系統接受.
一開始沒寫，白夜叉被封印後，主角們走到封印前面時

說明書才臨時追加「有」參戰條件

而且條件還是一片空白 (要玩家自己猜)


※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 16:51)
→ lilaslove:如果這裡是漫吐大概就吃水桶了...啊就沒有認真看啊
叫別人回去仔細看的人才會吃水桶，去看一下版規好嗎XD

→ lilaslove:書裡面都寫得很清楚了，最後能打倒敵人是因為飛鳥的能力
→ lilaslove:加上槍的傳承，槍本身的攻擊力是不足以打倒魔王的
飛鳥的能力是能「發揮恩賜十成效果」 P.285

什麼叫作「十成」？ 這叫做恩賜「本身的能力」


P289

「僅限一次的奇蹟，只要貫穿敵人必定能獲得勝利的長矛。」



只是別人用可能會因為自己太無能，所以發揮不了完整的能力

故事中雖然沒有仔細說明，不過本身就是恩賜的持有者．黑兔

超級OP到爆的十六夜、本身是守護者的龍女、或是白夜叉

我想大概也不會差到哪裡去



※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 16:56)
推 secretlegk:南瓜是作為"參展藝術品" 跟"參加者"是兩回事
一開始祭典時，南瓜利用參展品的身份，所以南瓜大王可以混進去參加比賽

而吹笛手方也是因為「玻璃飾品(魔導書)」是參展品

所以被規則認定為可以進入區域的參加者 (不然連祭典區域都不能進入)

某老鼠女還在祭典區裡面控制老鼠大鬧會場

結果他們利用這個「參展品」的身份發動活動

卻限制同樣是「參展品」的南瓜大王參加遊戲

「因為是參展品→可以參加活動→發動遊戲→限制參展品不能參加活動」
     ↑                                                    │
     └──────────────────────────┘

推 ZMTL:喔，這部分我到是漏掉了，不過就算是這樣佩絲特壓置白夜叉
→ ZMTL:這點被系統認可了，也不代表佩絲特能像你說的直接在規則訂立
→ ZMTL:讓隊伍無法移動... 就是因為她是佩絲特，他是白夜叉。
結論還是黑死神設定了一個無條件限制對方行動的規則

書中完全沒提到「這是只有佩絲特才能對白夜叉作的事」

連多麼強大的星靈級白夜叉，都被隨便繃出來的一個菜鳥魔王 (wiki說的)

給設定規則、無條件封住

那其他老鳥魔王真的想玩，隨便就可以封住對手了吧……



其實我是這樣想的，如果要能用規則限制住對手的行動、能力

自己方應該也要相對應地付出一些「條件」

就是要在這種條件之間鬥智鬥力，遊戲才會有趣


※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 17:07)
→ rockmanx52:玻璃打完了啦XD 因為勝利條件被定為兩項要同時達成
推 ZMTL:至於遊戲公平的準則誠然作者沒說明，但我也只能說這是設定ww
所以我的意思不是說「這樣違規」

而是說個人覺得這場遊戲處理的方式不太好，如果因為白夜叉太強大

就找個理由讓她離開、或是想在旁邊看好戲就可以了

沒必要設計一個從頭到尾都解不開、迷一般的參戰條件


很多故事、遊戲中都有那種讓高手無法參戰的設計在

像空軌的劍聖老爸，被敵方用計謀調虎離山

或是說談條件，像幻想異聞錄那樣，雙方同時封印自己最強的武器


推 secretlegk:擅長詛咒的星靈跟擅長肉搏的惡魔打魔免主角
最後還是只能靠右手哥拯救世界
※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 17:15)
推 ZMTL:有吧，至少十六夜有提到...
→ lilaslove:我也不知道為什麼明明自己不算書迷卻要為了佩斯特跳出來
→ ZMTL:"造成黑死病大流行的小冰河期起因，推測是太陽進入極小活動期
→ ZMTL:... p225  還有一段我找一下
→ ZMTL:p265
→ lilaslove:可能是我實在太喜愛這隻斑羅莉(攤手)
→ ZMTL:配絲特:這是我們獲得主辦者權限的功績，這功績被賦予設置某種
推 killme323:有這段沒錯..那是可以封印白夜叉的理由
那段只有說，她被招換來，然後獲得了主辦者的權限

然後因為太陽極小期導致黑死病流行，所以可以對太陽(白夜叉)「進行復仇」的權力

基本上沒有說她獲得了「可以封印白夜叉」的能力

頂多就因為「太陽進入極小期」來自己補完說「佩絲特能封印白夜叉也許很合理」



但是，探究這傳承的源頭

是因為「太陽自己進入極小期，所以才導致了黑死病」

而不是「因為黑死病，才讓太陽進入極小期」

所以用這樣的說法來補完其實是有點倒因為果的


我比較覺得這是「佩絲特她能夠蓋過白夜叉主辦權限」的原因

因為可以「對太陽進行復仇」，所以你可以強制白夜叉(太陽)跟你進行遊戲

而不受到白夜叉「要經過主辦人同意，才能使用主辦者權限」的事先限制


至於白夜叉被遊戲規則強制鎖住，個人認為就只是單純因為她太強

作者不好讓她隨便的參戰……只好找個理由來封印住她
(再附加一個沒辦法達成的參戰條件)


→ ZMTL:規則的權力，一個經過死亡時代所有人的怨恨都得以發洩的特殊
→ ZMTL:規則，也就是對黑死病造成在世界上蔓延，帶來飢餓與貧窮的
→ ZMTL:萬惡根源 - 怠惰的太陽復仇。
→ ZMTL:這確實是經過黑死病時期而死的怨靈佩絲特，才能像太陽星靈白
→ ZMTL:夜叉進行的復仇規則。
幫忙排版一下

→ lilaslove:佩私特有對太陽復仇的權限，可以封住太陽的力量是因為黑
→ lilaslove:死病蔓延的[145世紀以來的寒冷期]，也所以後面兔子的鎧
→ lilaslove:甲帶有覺醒太陽的光輝才能對抗它的死亡之風啊
→ lilaslove:書裡面明明都寫了，又不是我隨便亂掰的╮(╯_╰)╭
推 fonlinian:其實這段我看的很亂，規則有一點矛盾矛盾的
→ lilaslove:他這本的確寫的很亂...然後那個打破玻璃不至於沒意義啦
→ lilaslove:配斯特最後有說破太多他會靈格不足>不是神靈的她也會失
這就是有設定，但是不重要

因為故事到最後根本沒用到啊……

打倒BOSS基本上不是靠傳承(玻璃)，而是靠黑兔連續三個超強的神具+飛鳥的恩賜

所以我才會說，這個傳承就算不去解謎，影響也不會很大

因為佩絲特＝黑死病，在中場休息的時候直接就被十六夜他們破梗了

這時吹笛手們才剛登場沒幾頁……


※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 17:30)
→ ZMTL:描寫的很亂是事實，但很多描寫都有把他意義寫出來啦我覺得...
推 killme323:反正這是收黑死病為女僕用的章節(無誤
→ lilaslove:去主辦權限，所以才會決定放手一搏(雖然還是輸了
→ ZMTL:書中的作為跟設定、傳承的由來都有影響到遊戲的結果
→ ZMTL:而不是"反正主角就是強，誰來最後都會被硬A倒"
→ lilaslove:佩斯特女僕可愛的不得了啊>////<
補充一下這段：

我比較覺得這是「佩絲特她能夠蓋過白夜叉主辦權限」的原因

因為可以「對太陽進行復仇」，所以你可以強制白夜叉(太陽)跟你進行遊戲

而不受到白夜叉「要經過主辦人同意，才能使用主辦者權限」的事先限制


這種感覺就有點像神話裡頭

某些神魔、強者會因為自己過去的承諾，被迫付出重大代價

(像某Lancer人生註定要被持有某劍的人打敗那種味道)



解迷篇其實可以放在這裡，讓佩絲特跟十六夜他們一搭一唱，自己解開謎底(真身)

然後白夜叉因為身為太陽的化身，被迫必須強制參加遊戲(復仇的權利)

為了以示負責(?)，所以接受了過去傳承(史實)的重現，重現太陽極小化(故不參戰)

而主角們則是代替那一群130+1人的精靈們，來將傳承重新導向另一個可能性


「一百三十名兒童來到了新的土地，打算建立自己的城鎮。」


勝利之後化解了8000萬人的怨恨，接著新女僕佩絲特加入……(喂)


※ 編輯: Yanrei          來自: 1.34.83.86           (01/26 17:50)
→ lilaslove:勝利條件有兩個，光打倒主辦者不行，所以還是得解謎
→ lilaslove:結尾也是舉起玻璃之後才算完成魔王的遊戲
→ lilaslove:...佩絲特就是那八千萬人代表，化解了女僕也飛了啊....
→ Yanrei:哎呀，惡意可以淨化成佛啊，從黑死神變成黑死佛就好了XD
→ lilaslove:怎麼想都是死神羅莉女僕萌到爆炸啊!!!
→ lilaslove:雖然這樣說有暴雷，但佩斯特真是隻傲嬌羅莉女僕啊!讚!
推 killme323:還是雷蒂西亞讚阿
→ yulius:我還沒仔細看所以先不多說別的...只想強調哈梅爾130名小孩
→ yulius:和珮絲特的8000萬怨恨是無關的事情，這點書裡面也有提到