作者jacktang3200 (湯豪)
看板C_Chat
標題Re: [閒聊] 是不是很多人把"黑暗殘酷"叫做有深度?
時間Tue Jan 19 21:28:33 2016
本來不想推一個兩天前的舊串，但後來想了想，還是把自己想講的都講完吧。
以下文長，不想看的人就跳過吧
以下舉例大多以2014~2015年的作品為主，雖然想說「理性勿戰」
但很顯然不可能，所以就「理性指教」吧
(1/20 01:42應推文要求，略修版面)
我說啊……說來說去，「深度」是什麼？
這串總共有十來篇，我每篇都看完了，每個人都在討論深度，可我怎麼看都不覺得你們在討論同一件事情？所以深度到底是什麼？
我先把我的問題一一列出，試圖釐清一下：
一，
首先，什麼是正能量？什麼是負能量？一串看下來，我搞不清楚這兩個詞彙想表達什麼？
我看了一下
正能量被舉例的作品是四天王系跟《火影忍者》
負能量被舉例的作品是FZ，phycho-pass跟《罪人與龍共舞》
所以正能量的意思是較為子供（子宮？），較有強烈的價值取捨，比較清爽
而負能量比較有大尺度的視覺表現，比較帶有灰暗的道德空間嗎？
可是，去除我沒看的罪龍
這些作品怎麼看都是正負情緒同時交雜吧？
就設定上，這些作品都有可以非常灰暗的背景設定地帶。
火影的許多村莊習俗超級不合情理，我愛羅跟再不斬就是被體制生下的人工悲劇。FZ自然是聖杯真相這一條。Phycho-pass在結局就揭露了西拉比系統不是正義只是秩序的定位。四天王系就更別說了，要在設定上打手腳的地方多到不行，《刀劍神域》是全境網域造成的社會問題（富二代女夜夜網遊不歸，母心急），《最弱無敗神裝機龍巴哈姆特》的社會有民族歧視有國家歧視有性別歧視還有階級歧視，女主角都被烙上奴隸印.......
要比灰暗，我看這幾作都差不多啊？
當然，你或許會說「可是XXX的設定只是設定，本質上還是後宮/yy作」，這就牽扯到說故事的功力，但這其實是另一個問題，這我會在後面再說，在此跳過。
就挖掘人性上，這些作品當然也都有不那麼理想而圓滿的二元性格。
就以
《火影忍者》為例吧，他說火影忍者的故事永遠都無法深入思索，都是鳴人快樂的過關斬將與相信我之術。但這是情節層面，如果照這邏輯，只要故事結果上有人獲得快樂與好結局就是負能量，那莎劇恐怕也沒那麼負能量了，因為在我看來，這些好故事的過程中經歷了什麼樣的善惡波折才是重點，不是結果論。
鳴人確實最後成了人生贏家，但你會發現岸本每一次給他的試煉都是有所區別的：他從小被火影村排擠，為了爭取認同而偷了密卷，最後在依魯卡身上學到還是有人關心自己，這是克服自
認同的環節。中忍考試一路到頭師自來也，則是她開始學會與這些過去視為排擠者與無視者的火影村人交際，學會體驗人際關係中的種種。第二部後那個可以跟大家開始談笑的鳴人就是他的成果。接下來的滅村事件，吃書但寫得漂亮的九尾與四代火影回憶篇，忍界大戰篇，與朋友兼競爭對手佐助的決戰…..鳴人每一次遇上的遭遇最後都是好結果，但每一波試煉都沒那麼開心。聖母嗎？或許吧，但這不能否認這些試煉環節本身都有挖掘出鳴人心中那些很負面，嫉妒，厭世的鑲法，那是根植在他童年的回憶......
難道這些也很正能量嗎？更不說除了主角外的角色了。台灣作家駱以軍寫過一本小說就叫
《我愛羅》，裡面是他看待我愛羅這個國族下誕生的悲劇之子的種種想法與詮釋，事實上我第一次看火影也被我愛羅的悲劇性嚇到過，他沒人期待出生，卻又人人期待他不要死，完全是松本零士漫畫裡才會出面的矛盾產物。
綜合上面兩點，
在我看來，這一串多數人提及的正能量負能量說辭，其實都是種結果論----「我覺得這作品給我的印象是白（黑）居多」。
然而這種分法很粗糙
只要懂編劇的都知道，任何故事都絕對會同時有正負能量存在，只是安排的時間點與比例與取樣的差別。恐怖故事中要安插一兩個天然的開心果當笑料，愛情喜劇也會安排一兩個面目可恨的鼠面人當反派，他們的出現是功能性的，但不等於不存在，只是你優先記得你覺得最黑或最白的那幾段罷了。用結果論這麼粗糙的方式去區分正能量負能量，本來就是無稽之談，任何說故事的人都知道沒有任何故事會是單純的正或負，每一部作品都是正負交雜，只是辯證好壞與取樣了哪些正與哪些負。
就算是開開心心的難民番，難道就沒有比較複雜的辯證嗎？當然不是。
《悠哉日常大王》是部非常悠哉的鄉村小曲，大孩子小孩子在鄉村過著無憂無慮的玩耍生活，但只要細心去看，仍舊能看見他們有著煩惱與不盡人意：
喵帕斯在第一季爬山那集問螢是不是都市生活比較好，隱隱就透露了城鄉居民間的心結，以及一點點的自卑，儘管在螢看來並不是
點心屋更是明顯，她跟喵帕斯一直有種母子似的情懷，但即使是小學一年級也會長大，點心屋在第二季教她騎腳踏車，喵帕斯練了一整天終於學會了，她在田埂裡一直騎一直騎，不用扶持也沒有跌倒，這時候鏡頭裏的點
心屋佇立在在黃昏的餘光中，神情透露著寂寞，因為蓮華在那一刻不再需要自己了。這種有些苦澀的情感交織，不是好故事必要，而是任何故事都必要。
一個作品給人最後印象有很多種方式，這又會牽扯上宣傳。
藤田和日郎作品如
《魔偶馬戲團》或《月光條例》中的血腥成份很多，但多數人往往都視為少年漫畫的典型。
這串有人提及的
韓劇讓人有俗爛又只會賣黑的印象，其實真相就是二流韓劇加強正面情節的手段太差，以至於負面情節又多又重，比例失衡，造成大家只記得這些地方
這些只能說全正全負都是不怎樣的說書法，但也很難說明一部作品是不是純然的正能量或負能量，這裏牽扯更多的是讀者/觀眾/玩家的印象，而不是作品本身。
二，
再來是深度這個字眼的質疑。
大家口口聲聲說深度要深，可深在哪？深度的深是深入了什麼？
這一串不少人都把深度這個詞彙與思索放在同一處考量，認為能讓觀眾去想事情的作品就是深度
基本上這是臺灣……不，也許是全華語圈甚至全世界大眾最容易造成誤會的一種印象
說思考=深度的，顯然都沒想清楚一件事情：
如果一個故事作品要盡其可能的載道，逼讀者/觀眾/玩家思考，那請問，為什麼你不乾脆去讀書就好了？幹嘛要在虛構故事裡追求這些？
套個我每次看都想2下去的垃圾簽名檔「如果談電影、動漫只談劇情，為什麼不看小說就好了？」來說
會把逼觀眾思考當做作品第一考量的，就是：「如果談電影、動漫先談思索，為什麼不看論文就好了？」
要比你討論議題的廣度，全面投入探索的幅度
ACG作品…不，只要是虛構故事都會被「說故事」這點綁死
談程序正義與科技造成的集權，
《phycho-pass》兩季加起來720分鐘的量，伏筆都解不完了，講議題多得過傅柯那些專書嗎？
談從眾心理，
《科學小飛俠crowds》一季描寫七個小飛俠要角與雜魚們的立場，至多就十種吧，更複雜的結構問題不可能再深了，搞不好連勒溫的基礎學說都還沒發展完呢！
談人性就更別提了，
《Fatezero》的人物性格樣本有很多嗎？頂多二十種吧，現實世界人人不同，取二十個來潤是有何難的？你真想瞭解程序或從眾或人性，去讀書比較快，看動漫學知識只是一種偷懶而已。最退而求其次，你好歹也看紀錄片吧……
而且
就以取材的立場而言
這些看似五花八門的材料拼湊與議題組織，說是「深」其實說是「廣」
編劇抄…啊不，參考了這些學說與議題，對觀眾來說，只要是新鮮或切身的題材都會有一種發人省思的錯覺
但就說故事的人的立場，取材只是塞多塞少的問題罷了
當然，有些人又會說「可是某些作品說得很好很清楚，某些只是帶過而已」，這又牽扯到我在最上面提過一次的說故事功力問題，再次略過，待會兒再談
還有一個重點，
那便是
思索不思索，本來就是讀者/觀眾/玩家自己決定的
沒錯，有些作品生下來就在形式上就很刻意得往「逼觀眾思考」的方向前去
《冰菓》是偵探類作品，必然要讓觀眾有一起偵案的感覺
押井守師徒的
《攻殼機動隊》《Re:cyborg009》與GaiNax的
《新世紀福音戰士》這些則是創作者本身就有很多話想說
這些作品在對白上或符號上都不停「提示」觀眾它們要觀眾去想議題的意圖，甚至寧願犧牲一部分的戲劇性
所以cyborg在美軍攻進基地前後竟還花上數分鐘討論著神存不存在的哲學
Nerv本部與eva小隊身旁無所不在以天主教名詞命名的裝備與計畫……
多數觀眾即使看不懂聽不懂，也會因為它們提示的多，符號塞得刻意，而會感受到作品背後想要往哪個向度去強調的意圖
用對岸的說法，就是「逼格十足」
但有更多作品，他們的訊息是隱晦的，而且刻意不強調，刻意要觀眾不容易察覺，得依賴觀眾自己去解讀，甚至超讀。
《不起眼女主培育法》就是去年最好的案例。
這是一部時裝的戀愛喜劇，對白淺白，情節單純，宗旨單調，在形式上非常容易被當作沒有深度的廢萌。但如果對後設稍有狩獵，就會發覺這部作品的
「時空」設計得很有趣味
在故事中，倫也詩羽英梨梨這幾個主人翁投身創作他們視為二次元的美少女遊戲，但他們的對白有時會隱隱透露他們知道自己也是（我們螢幕外觀眾眼裏的）二次元角色，例如詩羽在動畫某話開頭吐槽自己消失了一集，小說一堆外傳都跟現實企劃連動的遊記等等。
問題便來了：倫也眼中的三次元女性加藤惠，對我們觀眾而言其實是二次元中的二次元，成了俄羅斯娃娃般的關係。
倫也他們自己知道自己是戲中人，卻要投身另一樁戲劇，為另一個戲中人加藤惠打造戲中之戲，在他們眼中，我們觀眾又是什麼？全劇在這種巧妙的次元維度裡穿梭
這種後設遊戲藏的隱晦但有效
後設作品本身就是對「觀眾為什麼要看故事」這問題去思索的另一種思索
有齣舞台劇本
《六個尋找作者的戲中人》也玩過類似的花招，這種表面上難解的形式，背後透露的不也是一種逼使觀眾思索嗎？
「只有不會看的人，沒有不值得看的文本。」
結構主義符號學這一句對這種觀眾心裡的形容最大絕，但也無誤
除非你有某種價值菁英的觀念
認為談社會議題遠比譚小情小愛更值得稱為深度（儘管我認為這很蠢，理由上面寫了，那就去讀書啊）
否則作品在取材上的深刻與否，只有塞多塞少藏多藏少的差別罷了
三，
說了這麼多，我想說的是：
多數人說的深度不深度，其實都只是一種粗糙的印象，缺乏明確的定義。
那麼
深度到底是什麼？
在這之前還有一個問題
探究作品的深度又能做什麼？
假使你相信一部作品不需要使人多想
只要能讓人一看再看，放鬆精神，這也不失為一種態度
只是這樣去想，又會錯過一些作者就是想傳達的東西。
畢竟押井守發自內心要跟觀眾溝通，他連他家狗死了都能拍一支動畫短片《Je t'aime》說給觀眾聽
（還找來本田雄操刀！我家狗死了頂多用flash而已吧…）
就我個人來說
作為一個讀者/觀眾/玩家
唯一該被探究的
「深度」只有一種
就是
去深入了解作品中「故事如何被說得更好，更精彩？」的深刻
這就是我上面略過的部份
正能量的題材也好
負能量的題材也罷
說教的形式也好
不說教的形式也罷……
都是一種故事
創作者用什麼方式去說好一個故事
說清楚人事時地物
然後把它想說的東西用最好的方法傳達給觀眾/讀者/玩家
這是
每個人最可以討論，可能也是最必要的深度
有很多學理名詞去形容這種深入：敘事學，符碼建構，讀者中心，心理分析式…等等
但這些倒是寫嚴肅文章再提就好
一般觀眾用本能就很容易就能感受敘事的差異在了
只是大家沒意會到而已
諸如
「這個作畫好漂亮，可是用在這麼沉重的故事適合嗎？」
「這邊音樂用錯了吧，這裏該是快樂而不是哀傷阿」
「如果把這一段放在開頭，會不會更有震撼力？」
「這本小說改成動畫後，多了很多原創角色，似乎讓故事變得更豐富了，算是超越原作嗎？」
「這裏的分鏡要是可以在精短點就好了」 ......
這些都是談論
怎麼說故事而不是
故事是甚麼的常見面向
這種對創作者的發想
深入理解的作為
我認為是更容易理解甚麼是acg裏的深度的
為什麼呢？
因為說故事的方式會牽扯到很多東西。
首先
把題材重新組織起來的能力絕對是其中一
同樣是取材認知科學與全境網域的命題
《刀劍神域》評價沒有贏過
《電腦線圈》
原因在我看來是因為刀劍整部作品的故事都只朝向桐人的冒險前去
這個設定不過是冒險的舞台，是次要的
故事的主旋律決定了該命題最後打住無從發揮
這不是取材領域的差距，而是組織材料能力的差距
而組織能力是出於編劇如何安排故事的藝術手段
而不只是被取材的學術架構本身
能不能把題材抄好抄滿
本身就是一種很困難的能力
年尾撥映的
《超人幻想》自然是這一種組織能力最強大的代表作
編劇會川昇將日本昭和史，acg名作人物與倫理學論辯三者並購
建立出毫不違和的全新的三維宇宙
實在厲害！
不誇張得說
會川昇憑藉他跟水島合作的《超人幻想》與
《un-go》
就該在編劇名人堂記上一筆
其次也更困難的
是
感染力
這也是藝術作品與學術作品最大的不同
是ACG等等與報章論文最大的差異
我們會對藝術裡的人事物有感覺
感覺的強弱就決定了我們的思考能不能被作者說服，而非被單純的道理
只要感覺做到夠大，即使理論幼稚甚至說不通，它仍是讓人刻骨銘心一輩子的藝術作品
相反的，
純粹只讓角色念念對白，即使對白都是大道理與超級灼見，它仍是看完就忘的作品
最典型的案例之一就是《kill la kill》
這是一部非常典型的中島かずき作品
它有著極端單調甚至到了工具論的劇情，就是戰鬥而矣
前面讓流子打全校
後面讓流子一幫人打外星人
打打打……
但，中島是個很會藏符號的編劇，他跟今石洋之合作的每部作品都有與作品主題內外呼應，卻又鮮明有趣的象徵物
《Re: Cutie Honey》在舊東映第一代甜心的基礎上發展出與如月甜心互補的女警秋夏子
《天元突破》在人類DNA形狀像螺旋=生命力像螺旋=螺旋力=以螺旋為武裝的機器人捍衛人類生命這一層層關係裡推陳故事
《kill la K
ill》亦是
衣物是社會階級固化的象徵
那麼尚未被社會染指的學生與學生服自然擁有無限的可能性，就是極制服
然而要取得更強大極制服的方式唯有戰勝學院內一階又一階的年級與幹部關卡
於是極制服也有星級的差距
流子以外來者的姿態打敗一件件衣物，也等同在抹除某種階級體制
去除後半段疑似改過劇本而接不上結局之外
整部作品也能視為一種階級關係該如何運作與被革除的童話原形......
這些都可以去挖掘
或著說，這或許就是開版一開始定義且想要的那種「深度」
但，不知道這點又如何？
觀眾還是可以完全不動腦，就被trigger強大的畫面張力感染。
本田雄跨社操刀的性感變身
吉成曜以一人之力完成的動感op
以及今石洋之自己獨樹一格的分鏡與演出......
都能讓觀眾擁有超燃的體驗
中島的劇本意象與今石的視覺張力相輔相成，同時都是作品本身的主旨
去探索它們各自的符號性/怎麼這麼熱血，都是一種挖掘「深度」的方式
另一個名例則是
《白箱SHIROBAKO》
剛開始看時我很疑惑，為什麼會用這樣中性的方式去描述故事？
在我看過的幾部動畫業界動畫
往往都走的很偏鋒：
大地丙太郎的
《アニメーション制作進行くろみちゃん》把動畫人形容成往死谷逐漸墜落，僅憑胸口一絲燭火暖活的自卑者
今敏的
《妄想代理人》因造夢這種使命感而令動畫人長久自憐
GAINAX的
《おたくのビデオ》則走向另一極端，直接讓地球毀滅只有御宅族樂園久存，剛巴斯達雕像變成地球唯一的文明產物，所以御宅族與創作者該要自傲…
每一種的主旋律都很強，都看得出主創者向觀眾咆哮的力量
《白箱》卻很溫和
業界黑暗點到為止
火柴人精神也略而不提
處在一個有點冷冰冰的怪異界線
用前面那種二分法的話
這部動畫就是一個不太正能量也不太負能量的怪異存在
但看到第二季21集
我突然明白了：這並非是種中庸，而是寬廣
白箱把自己的姿態拉到最高的層次，才至於距離感顯得冷漠，因為它想說的是生活本身
動畫人既自卑，也自憐，更自傲，這些情緒複雜交錯在生活這個面向，最後變成了這樣多情卻不煽情的奇異風貌
即便是靜香得到新角色踏出夢想那一刻
即便是繪麻致電老家說自己可以靠繪畫生活那一刻
觀眾也只能透過喵森的眼睛去體驗叫圓夢，而非當事人
因為這是個更為上帝式的，企圖更大的故事。
要在動畫業界取材並拍出很黑暗的議題，對動畫人何難？
要在兩季番的長度中大量說教與介紹業界知識，對編劇與監督來說何難？
但這部堅持不為
某一日
喵森在屋頂上孤單吃著午餐
默默決定要成為守護這些夢想家的棟樑
這決心足以影響人一生
卻在這麼淡這麼平凡的時刻帶出
這幕幾乎就能透露《白箱》貫徹著的日常基調。
即使不是這麼高話題大成本的作品
每部ACG也都或多或少有著值得喜好者去探究感染力道的地方
略舉最近的幾部新番給我的感覺來說：
《偶像大師灰姑姑娘》後半段讓島村質疑自己除了笑容外什麼都沒有的累贅偶像
這種情節或多或少是在影射二次元角色作為一種虛構標籤，如果沒有標籤本身該如何被定位的論敘
（徹底的反面就是
《我要成為雙馬尾》了，人人都該有屬性力否則就是魯…..）
說得好嗎？見仁見智，事實上作品也不敢寫死不然會暴動
但我相信最後四話讓島村卯月大崩潰狂哭的安排，已經自動說服了許多觀眾去認同
她說的話
《吹奏吧！上低音號》在故事基礎上看似比同為音樂題材的
《四月是你的謊言》要俗爛些
畢竟後者有生離死別這個一聽就很嚴肅的大題目
但京都動畫終究厲害
將一群少年少女渴望與眾不同的心態具現化
原本靜態而難以表現的音樂性社團活動（夏紀學姊曰：音樂比賽感覺就很難看出勝負）變成猶如漩渦般的鬥氣競技場
最後散發出一種靜謐的熱血，令人激賞。
《緋彈的亞莉亞AA》就是只會說教的反面教材了
女主角煩惱自己擁有殺人技巧煩惱半天
我都沒看出個端倪到底有啥好想，更別說同情了……
組織力，感染力，這些能力在任何作品都適用
難民番適用，政治番適用，少年番適用，少女番適用……
而且，它對我們而言，是更容易感受到的部份
只要懂了這層原理，就會發現：
催始觀眾思考與催始觀眾不思考，其實是同一件事。
好的作品可以把它想傳達給觀眾的任何東西:
正能量，負能量，理性，感性.......
都讓觀眾充分感受到而且接受
好的創作者更能抓到訣竅，在任何題材中游刃有餘。
庵野秀明拍得出艱澀到影響一整個世代觀眾去解讀的
《新世紀福音戰士》[m
但也能拍出熱力十足的昭和御宅口味總匯《飛越巔峰》
跟文學改編的類太空歌劇
《海底兩萬里》
就是一例。
比起探索黑暗是不是就是就是深度，負能量是不是深度…..
去探索作品內的這些可能
不是視野更廣
也能獲得更多的樂趣嗎？
一點淺見。歡迎指教。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.24.24
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1453210119.A.ADE.html
→ s386644187: 太長啦...
真是抱歉，但找不到可以刪除的地方了。
推 eva05s: 首先 紅字太暗了很難看OTZ
已改
→ darkbrigher: 邪不勝正 happy end 都是一種正能量阿
要勝到多少才算勝，誰來快樂才是快樂，都很模糊阿。在玩家訓練師看來是HE的路邊野鬥後，有無數被搶錢搶道具的路人甲乙丙在哭泣走進BD呢
推 bluejark: 略 01/19 21:33
懂
推 alan543612: 有些錯字造成難閱讀 01/19 21:35
抱歉，已修
→ ithil1: 沒有2 01/19 21:38
→ ithil1: 「如果談電影、動漫只談劇情，為什麼不看小說就好了?」 01/19 21:39
→ ithil1: 你知不知道這句話在講什麼啊?哪裡垃圾? 01/19 21:39
推 pauljet: QB就是深度 01/19 21:39
→ ithil1: 這句話是在講運鏡、分鏡等的畫面演出方式跟文本的差異 01/19 21:39
→ ithil1: 哪裡是你說的思不思索的問題= = 01/19 21:40
→ ithil1: 連句子都看不懂，你還是回去省省吧 01/19 21:41
來
我們從字面一字一字解
＂如果談電影、動漫只談劇情，為什麼不看小說就好了＂
它的意思反過來說就是
＂電影與動漫有劇情外的東西可談，小說則無＂
是嗎？
我想不是吧。
這種字面意義翻轉應該不難想
我回黑雲的思索問題則是出自回文
看不懂字又分不清楚推跟回
有障礙就別從醫院亂跑出來發文了
我覺得你比我更該回去省省先喔
推 sillymon: 每樣東西都有深度是一種偏頗的講法 簡單舉例一個高手跟 01/20 01:45
→ sillymon: ㄧ個銅牌做了同樣的決策 背後的策略深度有可能一樣嗎? 01/20 01:46
→ sillymon: 藝術家跟屁孩畫出了看起來一樣的作品 就會是一樣的作品? 01/20 01:46
這本來就只是定義問題罷了
藝術本身沒有尺度
是觀賞者自己有比較標準才會形成的
只是用甚麼比會比較多人信服
用甚麼比比較少人的差別罷了
用你的比喻
藝術家跟屁孩畫出同一張畫
在畫商的角度當然是藝術家的好，因為名聲大更賺錢
在屁孩親友的角度當然是屁孩的好，因為這代表屁孩潛能無窮
在藝術家本人看來也許屁孩的畫有他一直再追尋的童真而更好
在屁孩本人看來也許藝術家的畫有他一直在磨練的良好構圖與用色.....
這麼多人這麼多種標準
誰對誰錯？
藝術之所以主觀
並非是因為藝術本身沒有高下
而是區分高下的方式之間沒有一定
這串開版問的深度與否也是ㄧ種分高下
這也是我為什麼要打這麼長一篇文章的原因
推 tw15: 銷售: 我賣起來是一樣的作品沒錯 01/20 01
推 free120: 那個簽名檔的確很想給他噓下去 01/19 21:43
→ free120: 還有 你的文章太長啦 01/19 21:44
抱歉，還有謝謝
→ arrakis: 排版太差，END... 01/19 21:46
抱歉，已改
推 chungyiju: 太長&排版不佳&暗紅色不易看清,會造成看這文的人變少 01/19 21:46
→ chungyiju: 我不太喜歡那句簽名檔是因為小說也不是只談劇情 01/19 21:50
你真捧場
我討厭簽名檔的理由寫在上面了
推 montaro1980: 有深度=看過之後會去思考人生的意義 01/19 21:51
推 aya16810: 同意m大 01/19 21:54
推 tw15: 可是問題在於並不是同一個作品都能讓所有受眾思考自我的意義 01/19 21:59
三位是在互回？那我就不插嘴了
推 Entropy1988: 看到以後我還害怕了一下是不是自己對於那個簽名檔的 01/19 21:59
→ Entropy1988: 理解異於常人XD 結果沒有啊，那不是在強調視覺上的效 01/19 22:00
→ Entropy1988: 果嗎？ 01/19 22:00
但文案寫錯意思啦
詳情可見我在上上上上上一推文的回覆
推 aya16810: 能讓大部分人思考的作品說他有深度不為過吧 01/19 22:03
→ aya16810: 如果你看完點兔後能思考現實中可能遇到的問題說點兔有深 01/19 22:03
→ aya16810: 度也行 01/19 22:03
→ aya16810: 點兔只是舉例 不要戳我QQ 01/19 22:03
去買香蕉知道菜價也是思考，去家樂福買電視知道型號也是思考，甚麼都可以思考阿
但這代表香蕉跟電視有深度，還是菜跟型號有深度呢？
推 Entropy1988: 有心的話你可以在任何東西看到深度。芭蕾舞劇跟病患 01/19 22:12
→ Entropy1988: 倒在地上不受意志控制地抽搐都可以成為研究對象。我 01/19 22:13
→ Entropy1988: 不是想酸人。我想說的是這樣一來的話，世界上也沒有 01/19 22:15
→ Entropy1988: 膚淺的作品了。世上沒有膚淺的東西嗎？答yes的話，就 01/19 22:16
→ Entropy1988: 是同意有的東西比較有深度，有的沒有。 01/19 22:16
→ Entropy1988: (改成「有」才對) 01/19 22:17
→ Entropy1988: (yes(X) 有(O)) 01/19 22:18
推 darkbrigher: 每樣東西都有深度 但表現手法因人而異 01/19 22:27
→ Entropy1988: 而你的深度不是我的深度，每個人各有他的判斷方式。 01/19 22:34
→ Entropy1988: 講到深度，關於這題目的討論也是重複、間歇的。 01/19 22:36
→ Entropy1988: 可惜ptt沒有tag功能，不然按個「深度」的tag，有這個 01/19 22:37
→ Entropy1988: tag的文章就都跑出來了。 01/19 22:37
兩位看的真是細緻，受寵若驚
推 dolphinsun: 推這篇 01/19 22:52
謝謝
推 tw15: 這篇不錯 不過有一種所有料理都是美食 端看客人能否體會之感 01/19 22:58
有心的客人當然能比出食物好不好吃阿
不只食物
光餐廳衛生與否就可以討論一大堆了
但問題是：這個客人這樣說，你這外人是相信他還是相信廚師？
這就要看這客人表達能力的本事，還有廚師怎麼在料理裏放盡自己想法的功力了。
推 d1a2tw: 這理論就跟事情本身沒有對錯 只是是否被接受一樣 01/19 23:02
→ d1a2tw: 所有犯罪也可以說成是對的 反正本來就沒有標準可言 一切 01/19 23:03
→ d1a2tw: 都是主觀的 01/19 23:03
要這樣說也沒錯啦....
推 feanor0709: 這篇點出大多數視聽者只是被動的接收訊息 連"思考" 01/20 00:27
→ feanor0709: 這件事都要在受到暗示後才會發生 01/20 00:28
→ feanor0709: 對於本文所說"深度"帶來得反思 若是跟作品沒有足夠的 01/20 00:29
→ feanor0709: 文化共鳴 跟本就不會發生 所以有些推文在視聽這篇文章 01/20 00:30
→ feanor0709: 之後 沒有思考 想發個五百退堂 也使很合理的 01/20 00:30
你講得比我這篇精簡多了，真是高手！
推 bnn: 看了覺得很有道理應該推,真要總結什麼卻好像也沒什麼 01/20 00:45
我有把結論多加幾句，你看看有沒有多些甚麼吧
推 ebolalala: 你打成Gaimax是要賣萌吧(盯) 好啦，這無所謂~ 01/20 01:01
推 ebolalala: 喜歡篇內對一些作品的解讀，雖然整個有些不清楚的地方 01/20 01:06
→ ebolalala: ，我還是希望推薦這篇為M文。 01/20 01:06
推 ebolalala: 是說那個簽名檔真的是要講分鏡和視覺效果之類的啦，有 01/20 01:11
→ ebolalala: 個ID還認真寫過關於乒乓動、漫畫分鏡區別的討論吧 01/20 01:12
我知道阿，又不是不認識。
只是文案意思就是錯了
還每篇都貼
有人提醒也不改
這不是擺明討2是甚麼呢?
※ 編輯: jacktang3200 (36.231.9.183), 01/20/2016 03:21:20
※ 編輯: jacktang3200 (36.231.9.183), 01/20/2016 03:33:21
推 mi324: 所以你認為 作品的深度取決於讀者的深度嗎? 01/20 05:18
對作者來說未必，但對讀者來說是
推 MAZX: 過了n年 深度標準就會變成3D立體的指標了（誤 01/20 05:21
推 MAZX: 有哲學腦的人不多啊 01/20 05:22
我都看女角的乳溝深度來當指標(ry
不用哲學腦阿，憑感覺去享受也不失為一種樂趣，本來分析與否就是次要的
推 Vassago: 也就是說，只要觀眾懂得挖掘，巧虎島卡通也可以有深度？ 01/20 06:40
是阿。光是＂獸人是種擬人還是物化＂就可以挖掘很多哩......
推 jasonchangki: 一句藍色窗簾就死了好嗎........ 01/20 07:02
推 jasonchangki: 有深度不就取決於說故事的能力 01/20 07:06
是阿。不過開版並不是這樣問不是？
→ jpg31415926: 觀眾: 這作品好有深度 作者:其實我沒想這麼多哈哈 01/20 08:39
無所謂阿，只要相信得觀眾夠多，作者講甚麼都沒啥用，更不說如果作者過世的狀況了。金庸改訂了第三版故事，可讀者有立刻買帳嗎？沒有吧。
推 TenGaKu1809: 手機看不知為何有些地方會重複，小吐槽一下某樓 01/20 09:08
→ TenGaKu1809: LOL有天梯有分數以彰顯人權，但藝術中主觀的成分其實 01/20 09:09
→ TenGaKu1809: 很重，看你從何種角度看而已 01/20 09:09
抱歉，我在注意一下格式。
推 alphax: 正能量就是樂觀而符合社會價值期待的, 如正義必勝, 努力會 01/20 14:05
→ alphax: 有回報...等理想化的概念. 負能量與之相對, 聚焦在社會價 01/20 14:09
→ alphax: 值的不合理, 現實上的扭曲, 這樣說應該很好理解正負能量? 01/20 14:11
推 alphax: 至於深度, 我個人的感覺是類似於"開拓視野": 給我一些以前 01/20 14:17
→ alphax: 沒想過的, 或是沒注意到的想法或感覺. 負能量題材本身容易 01/20 14:18
→ alphax: 在這上面有所發揮, 因為它挑戰我們日常習慣的正能量. 01/20 14:19
→ alphax: 但正能量也不代表沒深度, 像是水星領航員就帶給我許多用玫 01/20 14:22
→ alphax: 瑰色眼鏡去詮釋世界的思考方式. 01/20 14:23
我並不這樣認為......
首先＂社會期待＂就是個迷糊的觀念
正義必勝與善有善報真的就是主流嗎？至少在臺灣我沒這種感覺
多數人會叫你＂世故一些＂就是明例
而與之對應的扭曲也相對奇怪
觀眾會對
嫁妝裏出現奴隸契約大發雷霆
對
純潔的瑪麗亞卻不會
在霍桑寫於十九世紀的
紅字中逼外遇女性終生要穿上一件繡著＂A（淫蕩）＂的衣服是正常的處置
但放在近代則絕對會被視為社會80......
因為故事的時空背景不同
所謂期待與否就有落差
可見每部作品內建立的倫理觀各有不同
用＂正＂＂負＂去區隔就會變得非常麻煩
如果一本一本都要考究該時的正負
何不乾脆直接捨棄
用立場去思考還快些？
而且就像我內文寫的
任何故事都同時有你所謂的社會期待與反期待
只是讀者會下意識只記得自己印象深刻的那部份
以
拉麵王為例
主人翁從上班族打拼到有自己店面的拉麵店老闆應該是非常勵志的正能量
宿敵被迫放棄一路靠攏市場而作大變成連鎖企業龍頭應該是非常醒世的負能量
兩者並存在作品中
互相激辯
那麼這部作品到底是正能量還負能量呢？
你有覺得主角談其他店面的拉麵時顯得思索不足
宿敵則有嗎？
就算有
也是戲劇情節一時使然
所以爭辯作品整體上是正能量還負能量沒甚麼意義
讀者自己取得自己看見的能量才是真
※ 編輯: jacktang3200 (36.231.64.57), 01/21/2016 13:36:55
推 alphax: 某種程度上同意你的說法"讀者感到的才是真". 正負能量就像 01/21 22:58
→ alphax: 善惡一樣是一種粗略的概念, 每個人感受性不一樣. 但大多數 01/21 22:59
→ alphax: 人會有相近的感覺. 一個人從動漫裡面感到的是正or負? 很大 01/21 23:02
→ alphax: 一部分取決於它自己的觀點和詮釋方法. 有人可以從"哆啦A夢 01/21 23:03
→ alphax: 中看到"鼓勵霸凌", 但我想一般人都不會去注意這點. 01/21 23:05
→ alphax: 但是另一方面, "深度"這件事是作者必須花功夫讓讀者去聚焦 01/21 23:06
→ alphax: 一個劇情到底算正能量或負能量更多時候是看你用誰的立場去 01/21 23:13
→ alphax: 看和思考. 例如說phyco-pass之所以被歸為負, 是因為我們用 01/21 23:15
→ alphax: 的是朱常守的視角+人類本位思考. 拉麵王的話, 讀者也是和 01/21 23:17
→ alphax: 主人翁同一視角一同經歷甘苦, 自然會帶入其中.作者也很給 01/21 23:19
→ alphax: 對手一個很令人反感的外觀(禿頭+嘲諷臉)和個性. 這些都是 01/21 23:20
→ alphax: 作者讓讀者減少接受負能量的作法. 簡單來說, 當我看完這部 01/21 23:21
→ alphax: 漫畫, 我腦子裡想的都是"去找間拉麵店吃吧!". 因此我會把 01/21 23:22
→ alphax: 它歸為正能量. 01/21 23:22
推 alphax: 一部作品可能會讓觀眾同時感到有正有負, 但總結來說觀眾都 01/21 23:27
→ alphax: 會有個印象. 像"來自新世界", 我認為一般來說不會有人看完 01/21 23:28
→ alphax: 後會感覺身心暢快, 大多是覺得對自己的既有觀念造成打擊吧 01/21 23:30
→ alphax: 總之, 我認為正負能量雖然有部分取決於讀者, 但更大部分作 01/21 23:34
→ alphax: 者有能力操作. 就像一個壞蛋被打倒了, 作者可以用被打到天 01/21 23:35
→ alphax: 邊化作一顆星表示, 也可以是很寫實的被一槍暴頭. 但這兩者 01/21 23:36
→ alphax: 給讀者的感覺天差地遠. 所以說, 作者呈現主題是可以有正負 01/21 23:39
→ alphax: 能量之分的. 01/21 23:39