Re: [問題] 格鬥遊戲為什麼會好玩？

[shato (龍夏)]

※ 引述《bodhi (????)》之銘言：
: ※ 引述《shato (龍夏)》之銘言：
: : 之前在練DOA時，曾經一天花了好幾個小時在練習模式
: 講到這個鳥game 就想起之前steam上說的 schoolgirl的DLC裡面沒有學生服的天大笑話
: 聽說服裝被刪掉一半 不能變身 而且賣的比PS4版還貴 竟然還有奴粉護航-.-
: 在steam上賣黑心油 然後在PS4上便宜賣兩倍的服裝 跟我昨天去全聯看到的
: 林鳳營鮮乳特價1XX元買一送一的做法一模一樣 簡直是頂新翻版啊@@
我沒有玩Steam版本所以不太清楚Steam的狀況
你的例子我是覺得比較像是cosXco跟大X發賣的東西一樣但某家的價格比較便宜
以現在的狀況來說很難要求每個店家都要買貴退差價
所以除了跟寫信給官方表達抗意外
就是消費者自己得做功課去挑選對自己最有利的方案了

: : 去研究走位，招式的可能性，如何利用場地特性使攻擊效果達到最大值
: 當然 DOA的女角色有娛樂效果 的確不可否認 但是說要研究 我之前有看過招式表
DOA的女角做得比較色氣，不代表DOA的樂趣就只剩下女角色的身材
重點還是玩的人自己被這款遊戲的什麼地方吸引

: 認為這DOA以格鬥來說 平衡度有很大的問題 看過一些論壇在講角色強弱
: 有些說得蠻詳細的 打擊角色佔絕大的優勢 而幾個主要的幾個忍者角色
: 則在打擊角色中佔較多的優勢 一樣是輕拳 結果忍者角色又蹲下又快 戳的比你還遠XD
這就是角色差異，每個格鬥遊戲或多或少都有所謂的強勢角色
只能靠遊戲廠商持續地修改不斷地更新才有辦法接近每個角色的強度都平衡的理想

: : 如何立回讓自己打得到對方卻讓對方打不到自己
: 立回什麼啊~ 鐵拳那種"雙方各種角色"都可以一直小碎步移動的方式 才叫做調整距離吧
: DOA我之前看過外國比賽的對戰影片 90%的時間都黏著打 根本很少有機會拉開距離
: 除了少數移動速度快的 有機會調整距離以外 大多數的角色 都沒有特殊移動技
: 結果有這種優勢的 又是忍者角色居多-.-
: 看看招式表 再對照比賽影片 還真的是吻合表上的數據跟外國的討論 打擊角色較強勢
鐵拳與DOA系統的差異導致了遊戲節奏的差別
很難說哪個比較好
真的要聊遊戲系統的話，
我覺得3D格鬥遊戲中做得最好的是已經殞落的VR QQ

90%的外國比賽都是黏著打這代表了目前大多數人所採用的風格都是打擊系
但如何玩出自己的風格才是真正的重點
塔蘇是我大學社團的學弟
我跟他從原本可以打成平手，
現在他都可以出國參加DOA比賽了，我只能被他虐XDDD
他也對忍者強勢有點抱怨
但他卻能夠用Bayman玩出自己的風格
打摔Hold的比率非常平均
是目前我覺得最佩服的玩家

影片是塔蘇用Bayman在日本比賽一打五的紀錄
非常的帥氣!!!
https://www.youtube.com/watch?v=-ZekDRRB0CI

能夠玩出自己的風格，需要花非常多的時間沉浸在遊戲中
1frame 1frame的去計較與精練
去掌握招式與招式之間的虛實
這已經是一種磨練了
對於休閒玩家的我來說
輸給這樣的對手
我覺得也是剛好而已:)

: : 研究新的連段，從影片中學習出招的風格，
: DOA對於新手 算是比較友善的 基本上99%的combo都能照著做出來 並不難輸入
: 至於裡面有VR的角色? 唉啊~ 人家DOA6說不定就沒了 讓他佔點優勢 不過份啦XD
: 日廠很多遊戲不都常常出一些imba的客串角色嗎-.- 說不定認真練下去 才是輸了@@
遊戲就是這樣嘛~
有句話說得好【一代patch一代神】
沒有永遠都強的啦
認真練下去，被patch改弱了??
那就在研究或是換角色或是放棄這個遊戲
其實都是玩家的選擇

還是老話一句
你想在遊戲中追求什麼?
絕對的勝利??
磨練後的成長??
一群能夠抽空一起玩耍的死黨??
這都是自己選擇的

: : 雖然現在參加聚會還是常常被慘電
: : 但是與比自己強的人對戰可以很清楚的感覺到自己的弱點然後想辦法逐漸克服它
: 3D格鬥招多 熟對方角色的招式 佔了很大的對戰優勢 所以不用講到強弱啦 想太多了
: 玩的時間比你久 贏你就是應該的啦
與其說玩的時間長短
不如用研究的時間多寡來討論會比較妥當
塔蘇就是一個最好的例子
在DOA中Bayman並非強勢角色
但他就是能夠用到你搞不清楚他等下會出哪一招?
你以為他要打中段而Hold或防禦不動，他就抓你這個判斷摔你。
熟悉對方的招式不代表就能夠贏，
在打摔Hold變化、解奏的轉換出招延遲等等虛虛實實之間的方法
很難做出絕對正確的判斷

所以我覺得還是回歸到你對這個遊戲的態度以及所付出的努力有多少?
而非單純的玩久的人就會贏

: : 從輸贏中感受得到自己的進步便是我認為格鬥遊戲最有趣的地方:)
: 我是不知道如果選一隻佔優勢的忍者角色 打贏緩慢的角色 算不算進步啦@@
: 但是如果你選緩慢的角色 打贏忍者角色 我會稱你是克服了角色的缺點XD(算進步吧?)
不管用什麼角色，從輸到贏的結果來說都是一種進步。
因為你從不清楚怎麼出招，變得知道要出什麼招式比較容易攻擊的對方
只是強勢角色比較容易贏，而動作較慢的角色需要花更多時間去找到致勝的方式與節奏
克服角色的弱點其實並不簡單，需要花很大的努力。

但對我來說與其嘴裡一直抱怨角色強弱，
不如多花點時間去練習讓自己出招更順一點，讓自己成長來得有趣。

: : 推 e49523: DOA真的是新手亂按都有機會尻的贏                         02/01 03:56
: DOA新手亂按 也不難完成一套combo 打掉一定的HP 所以幾次拼招拼贏 加上亂按combo
: 跟老手打 的確是有機會贏的 當然如果老手非贏不可 從你倒地就開始靠先手優勢
: 不讓你有同時間出招的拼招機會的話 那就另當別論了....
為何不hold呢?
比起純粹的打擊，平均運用打摔Hold會更有利不是嗎?
所以我認為在這裡是戰術上的差異

忍者在打擊戰上有一定的優勢
但會不會用才是重點
不然一直出一樣的Combo，
老手就等著你出招然後抓Ac hold了。

: 那到底哪些角色的招式 比較好拿來拼招? .....結果又是忍者角色-.-
: 那到底哪些角色的招式 亂按combo的威力跟段數較多較大呢? 廢話~不是忍者 就是打擊
新手亂按的節奏通常比較好抓
因為不知道要出什麼，所以反而會出一樣的招式
當然玩個一兩場會凹贏是很有可能的
但當場次多了時，新手能凹贏的機率就會低了很多
因為老手會掌握到如何有效地出招
這便是經驗值的差異
不單純是選忍者就贏了的狀況

: : 五代把HOLD威力改得沒以前威，現在想要亂賽沒以前這麼簡單了xD
: : 我一直都很喜歡DOA的打擊、Hold、摔的相剋系統
: 平衡度的問題 大於這個系統設計 我看到外國的討論很多 有個機率的說法 比較好懂
: 打擊角 攻速快 上中下段又多又完整 靠中斷或延後出招 可以降低防禦不利風險的效果
: 此效果較其他角色摔角 反擊角來得好 而且段多更難反擊
: 而實際上反擊機率會依照對方招式的複雜度加權 而反擊角的招式段數卻比較簡單
: 又短又缺 也沒有上中下平均分佈 所以原本是要克制打擊的反擊角色 其反擊的機率卻
: 比打擊角色的反擊機率低 複雜難反+簡單易反 一來一往差距翻倍 乘上威力後的期望值
: 是低於打擊角色 就算姑且說打平好了 那雙方打擊技優劣的差距呢@@? 就無法掩蓋了
: 至於打擊角色本來就剋制摔角 打擊技贏面的狀況下 配合中斷 招式不打到最後一段
: 摔招根本沒機會出 只能互相比刺探攻擊 刺探攻擊 又是打擊角優勢XD
: 就算雙方獲得的機會一致 打擊角的combo威力普遍較大 只要不反擊 被摔角換成摔
: 摔角的打擊技combo威力 理論上也相對較低...
: 摔角對上反擊角 只要不用反擊 摔角的加乘也沒機會用 但是摔角的摔招較快
: 或許其他角色的優劣沒那麼明顯 但是打擊角色的優勢是明確的 忍者角色就更不用講
: 玩家能克服優勢劣勢 並不代表平衡問題跟數據就是假的
: 當然我也只是翻譯外國看到的 要戰平衡 自己去外國論壇寫英文吧@@
非常認同這一段的分析
的確現在DOA的打擊是非常強勢的，摔與Hold角色較為弱勢。
關於角色優劣，這並非玩家能夠處理的問題，
我們只能夠用對角色的「愛」來補完啦XDDDDD

: 玩家玩得爽才是最重要 管他平不平衡 公不公道 黑不黑心XD
: 都甘願花錢喝黑心油了 還管他黑心油裡面 廢油 餿水油 飼料油的成分平不平衡@@?
玩遊戲嘛又不是人生~
不喜歡這套規則又無法等待官方調整就只換遊戲玩啦
通常會在意的人都對遊戲有一定的喜愛
願不願意改就是看廠商的良心啦

: : 推 uyry6: 說DOA新手亂按有機會贏的 要不要來打打看                   02/01 04:07
: 你這種講法 就過於挑釁了 人家說有機會 但是機會也有高低啊
: 大家正常玩說不定有5-10%機會 你一付要置人於死地的口氣 想用盡120%的全力來虐殺他
: 當然機會就會隨著你這的充滿殺意的心態而越降越低...
: 那你為了面子 要不要找世界第一的高手來 耳提面命要用盡絕招 來確保200%勝率-.-?
: : → uyry6: 凹一局是有機會拉 但贏一個BO3或BO5不太可能                02/01 04:08
: 我印象中2D格鬥要讓一個燈都不容易 因為新手獲得的少數機會 根本打不出足夠的威力來
: 所以這是相較之下的說法吧 贏的定義還要規定是BO3 5 7 9 110 300 5000? 火氣真大@@
: : 推 e49523: 我都用HITOMI和TINA，招式簡單又好尻                      02/01 04:22
: : 推 e49523: 巴嘎囧哦?就真的有機會贏，我第一次玩線上也尻贏幾次       02/01 04:24
: : → e49523: 火氣那麼大新手亂尻尻贏就要定孤隻?                       02/01 04:25
: : 推 uyry6: 第一次玩線上配到的對手什麼程度...                        02/01 04:48
: : → uyry6: 這邊的贏當然是指新手尻贏高手                             02/01 04:48
: 實在是聽者有意 我認為一般會用"有玩過的老手"來當標準吧@@
: : 推 e49523: 我有說"高手"嗎? 我說的是"有機會尻的贏" 很難懂?          02/01 04:49
: : 推 campouaar: 小朋友齊打交2，新手vs新手，且新手不可能尻贏          02/01 08:05
: : → campouaar: 那麼問題來了，贏的是誰？請作答                       02/01 08:05
: : 推 sillymon:                                答案是巴嘎囧           02/01 08:37
: 格鬥玩家 血氣方剛在所難免XD 有鬥志是好事 但是鬥志應該是往上鬥 而不是往下鬥
: 不然就從格鬥達人 變成格鬥達官貴人了-.- 在乎的是排場 跟地位...
: 你能想像SF的主角龍 身穿破舊道服 追求超越自己 從1987年開始走遍世界各地將近30年
: 結果到2016年 在台灣因為聽到一個路人說自己沒練過武功 但是一樣跟別人打架贏過
: 就勃然大怒 嗆聲說要不要來打打看!!? 這像話嗎-.-?
: 之前還有人說格鬥玩家都是求道者? 八風吹不動 結果佛印和尚一個屁就吹過江了-.-
玩遊戲嘛~~~開心就好啦
不過每個人都有自己的想法，
大家可以互相交流交流意見，
雖然意見不見得相同但我們可以相互尊重，
基本上都能夠玩得開心愉快的:)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.169.114
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454312111.A.EA2.html
→ bodhi: steam版是比較爛 然後比較貴 就是用黑心油 賣歐洲精品價格
→ bodhi: steam上有人講說 是賺PC的錢 去開發PS4版 跟頂新賺台灣人的
→ bodhi: 錢 然後去大陸賣的油 宣稱絕無使用回收油 一樣的意思-.-
→ bodhi: VR並沒有每個人都能各段位反擊 但是入力限制太高 不實在
VR很需要花時間一招一招練
門檻高，但平衡度真的做得不錯:D

→ bodhi: 格鬥應該要專注在對應上 招式難用是本末倒置的舊時代做法
→ bodhi: 大多數人採用的風格是打擊系 只代表打擊系的優勢假不了-.-
這邊我覺得就是意見分歧點了
首先需要先具體的定義什麼才是招式適中的難易度，
再簡單的招式也有人喊難用，再難的招式也有神手覺得沒什麼，
其實很難找到一個所有人都滿意的方式
你談的簡易使用，讓重點放在對應上
是否是像P4U那樣輕拳連發便能出一定連續技那樣的方式?

→ bodhi: 1f 1f? 現在不是買攻略書的時代了 上網一查就有了
→ bodhi: 只能說不看還好 一看那些數據 優劣差距讓人吐血-.-
我指的並不是說去測這個招式的frame數
而是在出招的過程中的可能性
這招出完之後可以接什麼招，去摸索自己出招的節奏。
這只能靠自己練，看資料是沒辦法養成的。

數據的優勢差距是一定存在的
所以如何運用心理戰術來讓劣勢轉為優勢，
讓一付爛牌玩出好的成果來也是格鬥遊戲的醍醐味之一

→ bodhi: 所以休閒玩家出來講講 根本不用傷和氣 搞的要出來真人快打
→ bodhi: 我看直播也聽過SF4玩家 在講對方的重拳犯規等等平衡度問題
→ bodhi: 講的一付非贏不可的樣子-.- 我對他們的輸贏沒甚麼興趣
→ bodhi: 但是我倒想知道口氣這麼大的玩家 是用哪隻貧困的角色 還是
→ bodhi: 用忍者貴公子 忍者小公主 打擊no.1 這類的優勢角色-.-?
我前面有舉一個Bayman的例子，
不知道bodhi大覺得如何呢?
Bayman在DOA應該不算是強勢角色，但塔蘇能夠在日本的DOA比賽能夠打出1打五的成績
第一場對Helena
第二場對Zack
第三場對sarah
第四場對hayabusa
第五場對Kasumi
怎麼看上面這五隻在打擊上都比Bayman快上不少
但塔蘇的進攻方式讓他們難以發揮他們的優勢
我認為這是塔蘇強的地方，也是他的比賽極具魅力的地方:D
※ 編輯: shato (118.160.169.114), 02/01/2016 17:39:44
→ bodhi: 我在講上一篇在吵PK的那個帳號啦 所以他就是你說的塔蘇嗎?
了解
因為你回在這篇，我不清楚你在講上一篇聊pk的大大
塔蘇沒上PTT喔，比較常在巴哈的洽特版或是doa哈拉版出沒

→ Weky: VR快打進入門檻太高應該是滅絕的原因...
推 Landius: VF光是步法就是學問...
VR真的很難入門...
要研究的也太多了
可惜一代3D格鬥大作就此消失QQ
不過結城晶倒是爽得很XDDDD
https://www.ptt.cc/man/C_Chat/DE98/DFF5/D587/M.1367661037.A.6C4.html

推 newtypeL9: 影片看了，塔蘇超強啊，根本無雙XD
對吧~光看影片就覺得很過癮XDDD
※ 編輯: shato (118.160.169.114), 02/01/2016 19:44:41
推 xxxg00w0: 我想追求飯鋼落每個女角（果
推 RyougiShiki: 你可以玩三國無雙7的黃蓋
推 Nfox: 晶的提膝彈腿在vr就這樣了嗎 難用但飛超高的