推 Emerson158: 第一次北伐停在街亭 真的超傷 02/05 13:02
推 Lacus0827: 滿寵本身也算很強的 是曹丕親征在雷 02/05 13:02
→ reaturn: 變成吃了荊州必需跟魏結盟，理想下吃掉蜀變二分天下 02/05 13:02
→ reaturn: 但很大的機率是魏變強大反被吃就是 02/05 13:02
推 chean1020: 太靠北了吧？赤壁如果沒周瑜東吳會直接投降？！ 02/05 13:03
世家的影響力非常可怕 如果不是科舉 基本上不管是中國或者是台灣
現在就是跟韓國一樣
→ Lacus0827: 其實當時曹丕雷到爆炸 如果孫權在忙夷陵直接先打東吳 02/05 13:03
推 belmontc: 因為其他老臣都是投降派阿.... 02/05 13:03
→ Lacus0827: 三國年代會縮短少說三十年(? 02/05 13:04
我看不只 赤壁之戰前 基本上遊散勢力只剩下張魯 劉璋 馬騰 以及荊州遊散勢力
一旦東吳GG 荊州區直接投降
曹操也不需要把馬騰騙到許昌幹掉
至於劉璋哦 ㄏㄏ
→ belmontc: 如果周瑜當時說投降,孫吳會瞬間滅亡你信不信 02/05 13:04
→ reaturn: 赤壁前投降派以張昭為首，張家就江東大姓阿 02/05 13:04
→ Lacus0827: 雖然不喜歡三國演義啦(?) 不過當時東吳的確一堆投降派 02/05 13:04
→ Lacus0827: 沒有周瑜的話 二張我不覺得光魯肅壓得住 02/05 13:05
推 chean1020: 天阿= =東吳在中國歷史上是排名倒數的國家了吧？ 02/05 13:06
→ Lacus0827: 然後周瑜有幫東吳訂些不錯戰略 不過早死後 沒人繼承 02/05 13:06
→ reaturn: 外事不決問周瑜，內事不定問張昭，證明了張昭的資格多硬 02/05 13:06
推 s386644187: 論中國歷史的爛國家，東吳可排不上號= = 02/05 13:07
推 chean1020: 見識不多，三國是我少數比較深研的歷史橋段＠＠我不知 02/05 13:08
推 fetoyeh: 不過老年孫權嘛.... 02/05 13:08
→ chean1020: 道東吳這麼拉機= =...... 02/05 13:08
→ s386644187: 只是陸戰有點悲劇，其他方面又不差 02/05 13:08
只是陸戰有點悲劇 代表只有守成的命
推 same60710: 照這樣的說法張昭周瑜地位是平等的吧 為何周瑜壓得住? 02/05 13:08
→ same60710: 孫吳後來證明陸戰打比較好的就陸家父子...夷陵+西陵 02/05 13:10
推 zx7860601: 二張又不是東吳張家.. 張溫才是 02/05 13:11
對 但是2張為什麼東吳很倚重 除了他們本身強以外 還有早年的才氣(人氣)影響
你敢殺一個有名望的讀書人嗎ㄏㄏ
→ same60710: 諸葛恪打的壽春救援和合肥新城只能證明孫吳陸戰多無力 02/05 13:11
推 theyolf: 東吳=鬼島 世家財團只追求利益沒有國的概念的 02/05 13:12
推 miha80425: 孫吳在周瑜死後就更沒人可以壓住那群老臣 02/05 13:12
推 mashiroro: 天縱英才，主君兄弟倆都很賞識 ，另外本來周瑜就是世家 02/05 13:13
→ mashiroro: 出身的 02/05 13:13
→ gundammkiv: 因為那個時間點根本還沒有"吳" 還是東漢 講白了就是一 02/05 13:14
→ gundammkiv: 群漢臣打在一起 所謂的投降派比較類似歸順派吧 02/05 13:15
這樣的說法 完全正確 東漢獻帝沒有被趕下台 歸順曹操=>回歸東漢(名面上)
推 miha80425: 更何況前期的呂蒙早死 靠後期的陸遜就完全壓不住派系 02/05 13:15
→ scott032: 總之就是孫權正面都打不贏人，只好背刺來自慰一下 02/05 13:17
主要是 古代的南船北車造成這樣的結果
陸家 魏延 這幾個可以是說很扯的人才 住在南方卻擅陸戰...
推 mashiroro: 話說我對山越比較有興趣，他們算春秋戰國越國遺民嗎？ 02/05 13:18
→ mashiroro: 還是就閩粵一代的原住民這樣？ 02/05 13:18
→ hydra6716: 到現在某scott還是沒說出到底孫吳哪裡智障 02/05 13:20
推 Pep5iC05893: 沒東吳 三國連開始都沒辦法 沒人擋曹魏也沒人撐蜀漢 02/05 13:21
→ scott032: 不用我說，張遼都幫你幹翻孫吳了，有夠智障的孫吳 02/05 13:22
→ same60710: 不過陸抗也是頗衰啦 生了五個兒子完全沒遺傳到作戰天賦 02/05 13:22
推 Like5566Like: 跳針 02/05 13:22
→ same60710: 變成書畫家 後來還被滅族 只能說背刺關羽最終還是遭到 02/05 13:23
→ same60710: 天譴了嗎 02/05 13:23
→ Pep5iC05893: 結果還是跳回張遼.... 02/05 13:23
推 tim1112: 那被陸遜燒成灰的蜀軍要算什麼 02/05 13:23
→ hydra6716: 大家討論這麼多 你能這麼沒梗也是不容易 02/05 13:23
→ scott032: 孫吳背刺盟友一等一，然後打正面就被幹翻，完全不會看情 02/05 13:24
→ scott032: 況來制訂戰略。 02/05 13:24
→ hydra6716: 所以到底是什麼戰略 來鍵盤分析一下 02/05 13:25
推 Like5566Like: 照某人邏輯被打暴就是智障 我想三國沒幾個正常人 02/05 13:25
推 tim1112: 情況就是他們自知沒能力北上 所以選擇偏安戰略 02/05 13:25
推 Exmax1999: 曹操赤壁被打爆 曹操真智障 02/05 13:26
→ same60710: 對了 呂蒙的子孫後來有變成軍事家嗎? 還是他沒生 02/05 13:26
→ tim1112: 事實也證明成功活到最後了 02/05 13:26
→ yukarjama: 三國有誰沒輸過的嗎？大家都有吃敗仗的時候吧 02/05 13:26
推 miha80425: 山越是原住民阿 百越族 古代領地其實沒那麼大 02/05 13:26
→ hydra6716: 蜀比孫吳早爆這麼久 應該是更智障不少 02/05 13:26
→ scott032: 我只是覺得那時候背刺很蠢而已，難道有人覺得很聰明 02/05 13:27
→ hydra6716: 魏還被晉吃掉 更是超級大智障 02/05 13:27
→ scott032: 蜀+東吳都不一定能打魏了，還背刺蜀讓魏更爽。 02/05 13:27
推 Like5566Like: 背刺很聰明啊 要你說哪裡蠢你又跳針 02/05 13:27
推 tim1112: 他們拿到他們想要的東西也守住了 哪裡蠢了 02/05 13:28
→ r02182828: 這篇都分析給你看了還是覺得很智障 蜀國來的齁 02/05 13:28
→ miha80425: 呂蒙的子孫完全沒聽過功績...加上非貴族出身 顏色不對 02/05 13:28
推 Yanrei: 我也正想問三國誰沒輸過XD 02/05 13:28
→ hydra6716: 蜀國來的我笑歪 02/05 13:28
→ hydra6716: 肯定是荊州人 02/05 13:28
推 Exmax1999: 不管啦 打輸張遼就是智障 02/05 13:28
→ tim1112: 真正需要要打魏的一直都只有蜀 02/05 13:28
→ r02182828: 無雙故事只玩蜀線 三國志選視力只選綠色旗的那種 02/05 13:28
→ a502152000: 晉更智障 看看他們的政局 02/05 13:29
推 same60710: 司馬炎算沒輸過嗎XD 02/05 13:29
→ tim1112: 吳應該沒這樣的意識形態吧 02/05 13:29
→ r02182828: 勢力 02/05 13:29
→ scott032: 沒辦法，玩東吳背刺蜀呂蒙還講得大義凜然實在很奇怪 02/05 13:29
→ miha80425: 額...吳國是最看出身的世族國家喔 02/05 13:30
You got it.
推 Xenosaga: 世家真的很靠北 只要你不是那幾個家族出身 想都別想 02/05 13:30
推 Lacus0827: 你就只是不爽呂蒙啊(攤手 02/05 13:30
→ Emerson158: 貴族世家 02/05 13:31
推 gunng: 有沒有人想過如果呂蒙不殺關羽跟劉備談條件的可能？ 02/05 13:31
老實說 有 但是很低 因為偷襲荊州這個行為 必然是跟曹操談好條件才會進行
2方當時關係雖然不好 但名目上還是同盟
加上關羽史書上的記載...關羽如果當時沒死回四川 我看夷陵之戰還是會再來一次
只是這次大概就是蜀漢把東吳幹翻...
→ scott032: 玩無雙在吳國背刺戰幹翻呂蒙玩幾次都很爽 02/05 13:31
推 tim1112: 天下有能居之 戰爭也不是運動競技 背刺又如何 02/05 13:31
推 Pep5iC05893: 東吳背刺 張遼戰略 沒人能越過這兩根針的範圍 02/05 13:31
→ miha80425: 魏國後來其實也有這制度 蜀國則只有荊州派 益州派問題 02/05 13:31
→ arcss: 講一下為什麼周瑜壓的住文官，三國時代，軍權幾乎都是君主 02/05 13:32
推 Yanrei: 到現代還一堆人很care本省外省，古代這樣很正常啦.... 02/05 13:32
→ hydra6716: 結果根本只是玩遊戲自high，沒有認真想討論 不奇怪 02/05 13:32
推 Sischill: 那加一個晉吳好了 討論孫皓如何? 02/05 13:32
推 belmontc: 呂蒙幹蜀漢本來就是大義凜然 不然哪裡有問題? 02/05 13:32
→ arcss: 的親戚才能擁有，例如曹魏的兵就是一紙文書可以換將領 02/05 13:33
→ Sischill: 你說東吳成功守住江東就好 那孫皓還狂出兵做啥 02/05 13:33
推 Like5566Like: 我玩三國系列都創自己殺爆古代名將 更爽ㄋ 02/05 13:33
推 gunng: 世家三國都有啊 阿瞞靠夏侯家 大耳內部還分荊州跟益州兩派 02/05 13:33
→ miha80425: 周瑜貴族阿 高官後代 02/05 13:33
→ hydra6716: 從蜀把荊州站走 到周瑜死 吳早就看你蜀不爽了 02/05 13:33
→ arcss: (所以三國志13是這樣搞，兵不是隨著將領移動) 例如夏侯氏 02/05 13:33
→ arcss: 關張、周瑜也是屬於親屬的範圍，所以....拳頭大講話就大聲 02/05 13:34
推 tim1112: 那已經跟孫權呂蒙都無關了吧 02/05 13:34
→ r02182828: 精液之爭(?) 這種內部問題不知道三國志幾才做得出來 02/05 13:34
推 same60710: 孫皓有啥好討論的啊 我覺得不能怪他 就算他是個賢明的 02/05 13:34
→ same60710: 君主也難逃被晉滅亡的命運 更何況是暴君呢... 02/05 13:34
→ s386644187: 敗仗很正常 02/05 13:35
→ r02182828: 很多歷史事件有把內部問題呈現出來會更合理 02/05 13:35
→ s386644187: 曹操一生的敗仗都超過十場了 02/05 13:36
推 Yanrei: 有推薦外行人的三國戰爭跟局勢的書籍嗎? 小時候只看過演義 02/05 13:36
→ Yanrei: 感覺跟實際差異很大XD 想了解一下真實 02/05 13:36
→ arcss: 這篇可以先看，比較不會睡著的講法這樣 XD 02/05 13:38
推 dukemon: 話說回頭看一遍三國演義，總感覺阿斗其實很聰明XDD 02/05 13:40
推 vergilmir: 東吳會降很正常 孫家是自己一家光溜溜的跑去東吳的,去 02/05 13:40
推 ZMTL: 夏侯家那時嚴格來說不算世家吧，真正的世家是河內司馬家 02/05 13:41
推 Exmax1999: 阿斗其實很聰明沒錯啊 02/05 13:41
→ vergilmir: 的時候為了立足還殺了一堆東吳世家 跟本就先天超級不良 02/05 13:41
→ ZMTL: 我記得老曹那時候有在打壓世家，不過最後... 02/05 13:41
推 miha80425: 越研究整個三國內政人口經濟方面 劉禪在位確實很神 02/05 13:41
→ vergilmir: 不要被東吳本地人桶死就很了不起了 02/05 13:42
→ arcss: 夏侯家是親戚，所以就算夏侯惇夏侯淵帶兵不是頂尖 02/05 13:43
→ arcss: 也是軍權安心放下去給他們用，親戚的可靠度高多了 XD 02/05 13:43
推 tim1112: 夏候淵行軍滿強的吧 02/05 13:45
夏侯淵善戰 他是負責打羌的
夏侯惇是文官
推 Yanrei: 看精華區有列一本 三國志戰役事典 這本不曉得評價如何 02/05 13:46
→ arcss: 是滿強的阿，只是更強的沒有軍權，一只任命狀就可以拔 02/05 13:47
推 zx7860601: 魏國一開始打壓世家一直到發空便當之後，又用九品官人 02/05 13:48
→ zx7860601: 讓世家和國家徹底綁在一起 02/05 13:49
推 flysonics: ㄟ 林北我劉備痛打曹操惹 阿你們東吳再作三小? XDDDDDD 02/05 13:52
→ kevin751231: "出身於世家"這什麼文法....? 02/05 13:53
我寫的時候還再看動畫ㄏㄏ
推 ZMTL: 另外為什麼周瑜會有權，我記得孫策的家底大半還是周瑜的 02/05 13:54
推 tim1112: 魯都督也捐了不少 02/05 13:54
推 chean1020: 自稱蜀漢王對東吳這麼挑釁嗎？難道東吳玻璃心？ＸＤ 02/05 13:55
推 zx7860601: 周瑜不是跟魯肅借的嗎 02/05 13:56
→ scott032: 不是玻璃心，這篇不是分析了東吳沒事可做，只剩幹劉備 02/05 13:57
推 ZMTL: 我看過的文章是說孫策沒有很重視魯肅就是（？ 02/05 13:57
推 miha80425: 周瑜和孫策一開始就是兄弟關係阿 一起龜在袁術下打拼 02/05 13:57
→ scott032: 這條路可以選，絕對不是東吳玻璃心。 02/05 13:58
→ ZMTL: 魯肅出來已經是孫權時的事情了 02/05 13:58
推 same60710: 我記得演義是說一開始魯肅捐了兩大倉的米給孫家吧 02/05 13:59
推 zx7860601: 是兩大倉 捐一倉 周說我會用天下為代價還給你 02/05 14:00
推 miha80425: 另外談一下袁術好了 演義把他寫得很智障弱還稱帝 02/05 14:01
→ miha80425: 當時兵力"至少"七萬 袁紹全勝期也不過十萬 02/05 14:02
→ miha80425: 當時的孫家算是袁術一個小弟 02/05 14:02
推 ZMTL: 那筆糧食的借款人是周瑜，不是孫家 02/05 14:04
※ 編輯: Despairile (114.36.118.126), 02/05/2016 14:05:45
推 tim1112: 魯：所以我說 那個天下呢（對著牌位 02/05 14:05
→ reaturn: 夏候淵：我喜歡打羌。 02/05 14:05
→ chean1020: ...... 02/05 14:06
推 attacksoil: 您三國系? 02/05 14:12
推 npc776: (╮′皿`)<兩個臭俗辣 一個龜山一個龜海 害我大魏不能統一 02/05 14:25
推 biglafu: 世家從古至今都很重要 02/05 14:26
→ lucas01: 魏國自己內亂 大病疫問題都發生在錯的時間點 要不你怪天 02/05 14:27
→ lucas01: 說沒得天意好了 02/05 14:28
推 P2: 周瑜和魯肅都是江北人，陸遜才是江南世家出身 02/05 14:35
推 KYALUCARD: 淵是督糧的 督糧的沒一個肉腳 02/05 14:35
推 npc776: 蛤? 蜀漢不就有一個醬汁作不出來的糧官(ry 02/05 14:38
推 engelba: 蜀吳交惡才是關鍵 還有周都督的二分天下 02/05 14:43
→ engelba: 論 02/05 14:43
→ tony15899: 夷陵之戰後 曹丕三路伐吳 守將沒爆氣守住孫權就GG了 02/05 14:46
推 miha80425: 周瑜的祖先有官至太尉沒啥好說的 魯肅則是出錢的土豪 02/05 14:46
→ Puye: 世家還有個問題 就是各自的部曲 誰也不想讓自己實力耗損 02/05 14:46
→ miha80425: 魯周孫都是袁術南方聯盟後孫吳自立門戶一起轉過去 02/05 14:48
→ miha80425: 關係魯給周糧結為好友 周投靠孫策勸魯跟他走 02/05 14:50
→ miha80425: 周推薦魯給孫權 02/05 14:50
→ miha80425: 孫策完全不想用魯這樣 02/05 14:50
推 rockocean: 孫堅孫策二人野戰攻城都很強 小霸王打下江東六郡是東吳 02/05 14:51
→ rockocean: 基業 孫堅更猛 攻董卓時在十八路諸侯中當先鋒 先在野戰 02/05 14:51
→ rockocean: 中直接擊殺華雄 後在攻城擊退呂布 逼的董太師火燒洛陽 02/05 14:51
→ rockocean: 西奔長安 怎麼到孫權的東吳兵 正面野戰攻城通通都吃土 02/05 14:51
推 Yanrei: 年輕嫩草莓失去狼性（誤 02/05 14:53
推 miha80425: 楚霸王表示嫩逼 02/05 14:53
→ Puye: 太依靠長江了 而且打仗都是短期目標 一直拿不下合肥 02/05 14:54
→ biglafu: 依照鄉土劇思維 孫權一定不是親生的 02/05 14:54
→ lucas01: 老北強不代表小孩強阿 不然他怎麼傳策不傳權 權還老歡顛 02/05 14:55
推 airbear: 地廣人稀 只能靠地形防守跟騷擾 02/05 14:55
→ Puye: 不一定啊 就是爸爸哥哥太勇武 都死得早 所以改點天賦點啊 02/05 14:55
推 miha80425: 不是啦 中國傳嫡長子...孫權算潮爽der撿到 02/05 14:56
推 a502152000: 孫策:早說過老弟幹架方面贏不過我了 02/05 14:57
推 biglafu: 一定不是親生的 02/05 14:57
→ same60710: 吳國太怎麼沒有要求孫權先輔政到孫策兒子長大後把權力 02/05 14:58
→ same60710: 交還? 學周公那樣 印象中中國人很愛玩這套 02/05 14:58
推 npc776: 孫策有子嗣? 我印象中他命短到連生都來不及生就.... 02/05 14:59
→ npc776: 孫家死敵那個砍了彌衡的江夏太守叫黃什麼去了...太久沒看 02/05 15:01
→ npc776: 都忘光光了..... 02/05 15:01
推 rockocean: 策有兒子 但是後來被權叔叔架空跟強迫改姓 失去繼承權 02/05 15:02
→ Puye: 有兒子孫紹 02/05 15:03
推 biglafu: 黃祖 02/05 15:03
→ Puye: 孫朗是庶子 02/05 15:04
→ Puye: 而且是孫堅的兒子 不是孫策的 02/05 15:05
推 miha80425: 古代都很早婚的 壽命也短 現在壽命長一堆人當魔法師 02/05 15:05
推 a502152000: 25歲掛點 兒子大概也不會大到哪去 02/05 15:06
→ Puye: 孫策好像結婚兩年就死了 雖然不知道結婚前有生了嗎 02/05 15:06
→ lucas01: 還是比霍去病長命 02/05 15:17
推 jkl852: 孫權稱帝後對孫策那邊待遇滿差的 02/05 15:18
→ SCLPAL: 說投降就滅國...不就三國志13 w 02/05 15:45
→ chrisjohn214: 事實就短視近利啊，請問背刺蜀漢的戰略目的是？ 02/05 17:40
→ chrisjohn214: 如果不看戰略目的，那乾脆不要唸書全都看天吃飯就好 02/05 17:43
→ chrisjohn214: 反正看運氣決定一切嘛 02/05 17:43
→ Puye: 確保荊州本來就是吳的方針 這長江上游才不會備感威脅 02/05 17:46
→ Puye: 而且劉備得到蜀地實力大增 這樣吳將會是最弱小的 02/05 17:47
→ Puye: 同盟雖說是同盟但一夕背叛也是可能的 劉備說不定想先吞吳後 02/05 17:49
→ Puye: 伐魏 吳就是蜀吳哪邊利益大 就會選擇哪邊的生存之道 02/05 17:50