推 killord: 上C洽增加史學知識。 02/03 16:05
推 a502152000: 三國演義就是投射創作時代背景 不服請抽牌(? 02/03 16:09
推 senria: 我發動EM鍵盤猴 02/03 16:13
推 s32244153: 嗶嗶!(抽紅牌 02/03 16:14
→ a7v333: 諸葛亮不用後來才翻紅，他第一次北伐時就關中震動 02/03 16:17
→ a7v333: 之後雖然都沒達成預設的目標，但是以弱擊強打到魏只能守 02/03 16:18
他原本陳壽的評價就很好啊，但是並沒說他的軍事才能多猛，而是說他勞民傷財，我是看
古書寫的啦，都憑印象而已。另外，裴松之注《三國志》時引用的《漢晉春秋》、《晉書
》裡的諸葛亮，已不像《三國志》時只敘述事件，而有詳細的對白，這些對白當然跟YY小
說類似，我記得某段還說什麼不想打的可以回家，然後三軍士氣大振之類的，陳壽寫的可
沒這些東西。
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:22:14
→ a7v333: 五次北伐的戰果，讓他在魏國亦享有盛名 02/03 16:21
→ gino0717: 關鍵在軍紀 02/03 16:21
→ a7v333: 戰果：取武都、陰平，殺張郃、王雙，敗費曜 02/03 16:22
→ a7v333: 另外，西晉就有人捧了，郭冲當司馬駿（司馬懿兒子）說五事 02/03 16:23
你說的這個陳壽沒把他當一回事，為什麼？因為他治史很嚴，覺得這太虎爛，這是斐注後
來才加的，另外我只是想表示，如果陳壽的三國志叫二創，那就沒有所謂信史了...
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:25:42
→ a7v333: 司馬駿這個不肖子居然還被傻傻的稱「善」 02/03 16:24
→ a7v333: （空城計就是從郭冲這邊來的） 02/03 16:25
→ a7v333: 是啊，司馬駿害他老爹背了空城計黑鍋 （那五事都有破綻 02/03 16:28
→ a7v333: 但是從郭冲說五事，可以反應出諸葛亮在當代即享有盛名 02/03 16:29
推 killord: 就算陳壽的三國像小說 人家也是原創呀XD" 02/03 16:29
→ a7v333: 不然如果諸葛亮不夠強，司馬駿大概也不會傻傻附和了 02/03 16:31
他是享有盛名沒錯，但是是賢相的名，後人卻因為他忠於正統把他各種美化
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:34:27
推 rickpig: 正解給推 02/03 16:40
→ a7v333: 所以前面那些「戰功」直接就被忽視了？ 02/03 16:42
推 Lacus0827: 如果說要從諸葛軍事真的比較普通的一點來看 應該是打 02/03 16:42
→ Lacus0827: 陳倉這邊 陳倉這邊滿明顯打不下來的XD 02/03 16:42
→ ndbs: 結果就是打半天勞民傷財還沒打贏在做無用功，甚至有人批評若 02/03 16:46
→ ndbs: 不是他蜀國不會這麼快敗亡(但其實跟他沒關係) 02/03 16:47
→ ndbs: 出師未捷身先死，常使英雄淚滿襟，聽了都感動的快哭了 02/03 16:48
→ ndbs: 但 歷史事實是不變的，歷史解釋則是因人而異 02/03 16:48
→ a7v333: 諸葛亮死後28年，劉禪才投降，如果不打蜀漢就能長命百歲？ 02/03 16:48
→ ndbs: 沒看到這麼後代這麼多人可惜他的功名而歌頌他嗎? 02/03 16:49
推 bestteam: 諸葛野戰的戰績說他軍事普通 那能說好的大概屈指可數了 02/03 16:49
→ Bewho: 也有人說因為他打出去把戰場放在魏國境內並且驅三郡魏民入 02/03 16:49
→ Bewho: 蜀補充民力，否則蜀會亡更快 02/03 16:50
→ arcss: 諸葛亮的軍事相對於內政是普通了點這樣...軍事95內政100 XD 02/03 16:50
→ arcss: 補個跟ACG有關的，有一代三國志把孔明的智力降到好像92還93 02/03 16:50
→ arcss: 然後被罵翻，從此之後只好一直都是智力100了..... 02/03 16:51
→ bestteam: 蜀地出征運糧都難了何況重型攻城器械 02/03 16:51
→ Bewho: 史實放在那，但就很多人(尤其是以翻案為樂的)會抓著一點然 02/03 16:51
→ Bewho: 後很篤定的說其實這人是怎樣怎樣又怎樣 02/03 16:51
→ Bewho: 被反駁了又在那邊說你們都只看史書不會思考 02/03 16:52
『西晉陳壽撰《三國志》言“諸葛亮之為相國也…開誠心，布公道…
可謂識志之良才，管、蕭之亞匹矣』肯定諸葛亮的政治才能和賢相地位。
歷朝歷代的統治階層都著重肯定其”志慮志純“和治國為志之才。
如果諸葛亮真的是軍事奇才，他怎麼不用韓信之類軍事猛人來形容他？
我每句話都是根據史實啦，不會亂講，我也能理解大家對於諸葛亮軍事才能的肯定，畢竟
就我所說的，自習以來一千多年，到羅三國演義出現這段歷史記憶塑造出的諸葛亮形象實
在太強烈了。
→ apple00: 不打的話 魏比蜀還要肥... 馬上人海百萬兵... 02/03 16:52
推 Lacus0827: 諸葛亮當時在打的時候 後方是有滿多內政人才 02/03 16:59
→ Lacus0827: 但是諸葛亮死後 內政人才也差不多格屁光了 02/03 16:59
推 wi: 接班梯隊出問題阿 費跟蔣早死 劉禪後來就放給人亂玩了(? 02/03 17:03
姜維跟禪的內庭也不和，為了自保才一直請求帶兵出征，然後我記得設置的營寨還很不合
理，結果被一招偷渡，守將又不好好守城出去迎戰被打敗，禪就投了，不然還有的打。
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 17:08:53
推 Landius: 其實很簡單,如果把諸葛亮的軍事貶低的話,那咱大魏的司馬 02/03 17:08
→ yukitowu: 陳壽畢竟蜀漢出身的 雖然他尊曹魏為正統 但他還是稱劉備 02/03 17:08
→ Landius: 太傅,郭雍州等人那該算啥? 02/03 17:09
→ yukitowu: 先主 劉禪後主(不稱帝、稱王也可見尊曹魏) 02/03 17:10
推 Lacus0827: 司馬懿軍事也不怎樣啊 在扛軍事的不是膝蓋哥嗎www 02/03 17:10
→ Landius: 姜維依附陳袛,陳袛死後他就真的只剩下四件大事好做了. 02/03 17:10
→ Landius: 咱司馬太傅堪稱虐菜老將呢.(咦?!) 02/03 17:11
→ Lacus0827: 司馬懿也是屬於政治比較強的那票(? 02/03 17:12
→ Landius: 你看看諸葛亮死後遍地都是菜給他虐. 02/03 17:12
→ Landius: 司馬懿算是被烈祖皇帝抓出來半路轉型的吧. XD 02/03 17:12
→ arcss: 司馬懿是政治強於軍事無誤，但內政...... 02/03 17:13
推 wi: 就曹真掛了 只好抓司馬義救急玩鐵龜 02/03 17:16
→ wi: 懿 02/03 17:16
推 flysonics: 賣鬧啊 諸葛瞻就一直跟陳壽不合了 你說陳壽因此很中立? 02/03 17:17
→ flysonics: 你可以解釋一下為什麼陳壽不會因為主觀意識影響對諸葛 02/03 17:17
→ flysonics: 亮的評價嗎 02/03 17:18
→ flysonics: 那段說陳壽因此公正的原因 才是最有可能不公正的原因.. 02/03 17:18
→ SCLPAL: 諸葛亮夠嘴阿(時事w) 02/03 17:19
推 Lacus0827: 說到曹真 新三國很多地方不錯 但曹真被描寫的爆爛www 02/03 17:20
→ minicg47482: 我也記得最近翻案文章很多有說，諸葛亮那時不北伐， 02/03 17:21
→ minicg47482: 蜀漢才會真的亡的更快...是諸葛亮北伐才延長了壽命 02/03 17:21
→ darkbrigher: 陳壽老爸被豬哥電過 最好會公正XDDDDD 02/03 17:21
→ darkbrigher: 老七北伐差點成功 後來則是一直搶人 因為先前漢中之 02/03 17:22
→ darkbrigher: 戰打兩年 人口早就被人妻曹遷走了 02/03 17:23
推 Lacus0827: 北伐也沒到差點成功吧 這是一場本來就很難贏的戰爭 02/03 17:24
→ Lacus0827: 只是不打死更快而已(? 02/03 17:24
→ arcss: 北伐基本上不可能成功，人口基數差4倍，魏國也不是一堆膿包 02/03 17:24
→ minicg47482: 其實在只剩蜀地時諸葛亮就知道北伐不可能成功了吧.. 02/03 17:25
→ arcss: 物量差到這種程度基本上是無解了....別忘了諸葛亮還有派系 02/03 17:25
推 Landius: 和陳壽直接有仇的是瞻哥,你看他諸葛氏集序,雖然和人家兒 02/03 17:25
推 flysonics: 北伐要奇襲或是天時配合才有機會成功 連續來七次基本上 02/03 17:25
→ minicg47482: 硬著頭皮打只是為了讓蜀漢別這麼快亡而已，不打就是 02/03 17:25
→ flysonics: 就是死馬當活馬醫了... 02/03 17:25
→ Landius: 子有仇,但陳壽根本晉初當代亮粉第一人. 02/03 17:26
→ minicg47482: 等幾年後魏把兵養的肥肥的直接一波把自己灌死而已.. 02/03 17:26
→ arcss: 問題卡在國內.....給蜀國3~4個諸葛亮可能就有希望這樣 XD 02/03 17:26
→ Landius: 沒辦法,李嚴也位居等同副丞相,但他自己搞死自己,無解. 02/03 17:27
諸葛亮好像被說都不搞奇襲的，這部份我不太確定，剛剛翻我之前寫的東西沒看到..
但他基本上就是在浪費自己壽命(無誤)每天操勞個半死。還有我並沒有貶低諸葛亮的意思
但你不能說CP3超會蓋火鍋啊XD
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 17:36:28
推 Lacus0827: 其實火鳳版有個jose大他有寫很多人物相關的東西 可以 02/03 17:31
→ Lacus0827: 看看 不過街亭那次慘敗後北伐注定是個悲劇 02/03 17:32
→ Lacus0827: 諸葛亮也沒想到自己帶出來的馬謖會不聽自己的話(攤手 02/03 17:33
推 Landius: 諸葛亮的戰術比較像是正奇兼容,他第三次北伐就是偏軍陳式 02/03 17:37
→ Landius: 先上,誘出郭淮以後自己的主力跟前,把郭淮嚇跑,拿下武陰二 02/03 17:37
→ Landius: 郡,當然按照曹魏邊境堅壁清野之策,這兩郡人早就搬得差不 02/03 17:38
→ Landius: 多了. 02/03 17:38
→ Landius: 另外就是我說的是李嚴自己作死自己. 02/03 17:40
推 gigigaga28: 我是覺得關羽敗死時，就注定打不贏曹魏了... 02/03 18:08
→ Lacus0827: 關羽死的時候其實還有點救 劉備把老本都拿去夷陵燒光 02/03 18:15
→ Lacus0827: 這才是沒得醫 02/03 18:15
推 bestteam: 當代也舉不出幾個比他會打的人了 02/03 18:44
→ bestteam: 依你標準等於說CP3不會助攻 因為比不上老史和魔術 02/03 18:47
推 AngelNo13: 原po一直想表達諸葛亮是賢相非良帥但 就事績來看諸葛是 02/03 19:24
→ AngelNo13: 能打的 別人給他的評價跟他做過的事應該都要看才對 02/03 19:25
呃不是我給的啦，是陳壽。另外諸葛亮的形象演變可以自行Google，或去圖書館看看
就本文來看歷史記憶還是很強大的。剩下的我就不多說了XD
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 20:47:29
→ AngelNo13: 根什麼歷史記憶無關啦 事績就擺在那 02/03 21:25
→ AngelNo13: 形象在怎麼演變做過的事都是不變的 02/03 21:25
→ AngelNo13: 照你的說法曹操在有著巨大優勢的情況下結果赤壁、漢中 02/03 21:33
→ AngelNo13: 都被殺的大敗 那他擅長用兵的形象是不是也是歷史記憶 02/03 21:34
→ AngelNo13: 太過強大XD 02/03 21:34
推 amaranth: 陳壽寫諸葛亮內政大於軍事,正戰勝過奇謀,可沒說他不強 02/03 22:46
推 amaranth: 是類似上面講的內政100軍事90這種捧法,不要只看一部分 02/03 22:49
→ amaranth: "治戎為長奇謀為短,理民之幹優於將略"通常只提這段,BUT 02/03 22:50
→ amaranth: 後一段是"而所與對敵,或值人傑,加眾寡不侔,攻守異體 02/03 22:50
→ amaranth: 故雖連年動眾,未能有克。" 02/03 22:51
→ amaranth: 白話:阿亮治軍勝過奇謀,內政勝過將略,"但是"要不是衰小 02/03 22:52
→ amaranth: 遇到[敵方也是人傑+以寡敵眾+進攻難度高過防守]這些不利 02/03 22:53
→ amaranth: 因素,我家阿亮才不會沒成功~哼 02/03 22:54
推 Landius: 陳壽的諸葛氏集序寫得更扯了,寫得"我大諸葛絕對可比蕭何, 02/03 23:24
→ Landius: 奈何漢軍無一將是韓信...(略)" 02/03 23:24