→ shinobunodok: 阿斗：最爽的明明是我 東吳不知道在撐什麼 02/05 15:02
推 reccalin: 有異音 先拆座墊 02/05 15:02
推 RuinAngel: 怎麼會沒人認為可以永生永世偏安下去，就維持現狀啊XD 02/05 15:04
推 npc776: 魏拿了當代最黃金的地段 實質上已經算桶一天下了啦... 02/05 15:04
統一天下不是看你佔了天下幾分之幾有沒有實質統一，
而是普天之下能被叫皇帝的只有你一個～
推 smart0eddie: 阿斗好像真的頗爽 02/05 15:04
→ smart0eddie: 各種高官厚祿不用做事又沒責任 02/05 15:05
※ 編輯: minicg47482 (114.45.160.225), 02/05/2016 15:06:45
推 airbear: 蜀拿益州 吳拿揚州 魏拿八州+涼州臣服 打屁喔 02/05 15:05
→ npc776: 一個靠山一個靠海在那死龜 北有匈奴東有公孫 只能說老曹 02/05 15:06
→ airbear: 蜀跟吳還要爭荊州 打到自己都沒力了 02/05 15:06
→ npc776: 偏頭痛不是沒有道理的.... 02/05 15:06
推 jimmy5680: 孫吳並沒有單純偏安，他們還是有想要擴張 02/05 15:07
→ npc776: 老曹從來沒打算稱帝阿 在我看來他才是最希望漢室中興的人 02/05 15:07
→ jr00725016: 隆中對本來就說先取荊州跟益州，站穩腳步後也只是有 02/05 15:07
→ airbear: 吳只是選擇往南擴張 往北打不上去 02/05 15:08
→ Puye: 但吳也不可能傾全國之力去打仗 因為內部世家不願意 02/05 15:08
推 same60710: 孫吳跟近代亞洲某個政權還挺像的嘛...XD 02/05 15:08
推 miha80425: 屁哩 孫吳的終極目標是偏安還會攻荊州北伐曹魏嗎 02/05 15:08
因為覺得荊州是被騙走的呀
北伐曹魏也不看看跟蜀漢比起來力道差多少，所以我才說歷史證明他們打不上去，他們內
部不想打的又一大堆，孫權壓不太住。
後來那個孫皓就別提了
→ jr00725016: 機會而已，後來連荊州都噴了真的就只是鞠躬盡瘁而已 02/05 15:08
→ shinobunodok: 但是他老被罵狹天子以令諸侯 02/05 15:09
→ airbear: 夷陵之戰一噴蜀吃屎而已 02/05 15:09
→ airbear: 人才死光光 02/05 15:09
→ jr00725016: 要攻打別人當然要找個理由啊... 02/05 15:10
推 npc776: 還不都劉民黨在那噴墨汁抹黑的 叭叭 02/05 15:10
※ 編輯: minicg47482 (114.45.160.225), 02/05/2016 15:13:01
推 crocus: 吳不是勸降嗎?我怎麼記得是在曹魏時? 02/05 15:10
→ r02182828: 不罵曹挾天子沒有名份打阿 02/05 15:11
推 same60710: 孫吳後期是真的沒在主動北伐的吧 幾次救援壽春都是趁別 02/05 15:11
→ same60710: 人內亂 西陵之戰也是防守戰 除非你認為孫皓惡搞那幾次 02/05 15:11
→ tony15899: 基本上稱王就已經是不臣了... 02/05 15:12
→ airbear: 情勢來看 魏只要防守 一直農一直農一直農 就會贏了 02/05 15:12
→ Puye: 東吳就是拿不下合肥 才沒辦法往北打 只能說魏人才濟濟 02/05 15:12
推 AngelNo13: 曹操稱魏王時就野心展露了吧?不然真的那麼重視漢就別忘 02/05 15:12
→ AngelNo13: 了劉邦說不是姓劉不能封王喔 02/05 15:13
推 smart0eddie: 吳魏晉各種內鬥、權臣弒主 不知為甚麼蜀漢沒人敢動 02/05 15:13
→ smart0eddie: 阿斗 投降晉國以後也沒人想去動他 02/05 15:14
推 jkl852: 後期國力差的不是一點兩點的了 壽春三叛打起來戰力差很多 02/05 15:14
→ same60710: 再多算一次合肥新城好了 輸給張特這種跟張遼比起來等級 02/05 15:14
→ same60710: 不知道差多少的... 02/05 15:14
推 shinobunodok: 也不一定 你農過頭 結果家裡直接換姓改國號了 02/05 15:14
推 miha80425: 幹 上路又在單機了! 02/05 15:15
推 a502152000: 丞相在的時候是丞相去壓(某位醬汁就..) 02/05 15:15
推 airbear: 其實家裡換姓改國號 只是主體性變了而已 02/05 15:15
推 npc776: 味王不是獻帝封的嗎 還是我記錯了? 02/05 15:16
→ airbear: 事實上漢>晉 一樣輪不到蜀吳鬧事 02/05 15:16
→ shinobunodok: 魏：抱歉 上路中路都我的 我單機超爽的 下路自己打 02/05 15:16
→ Puye: 張特用名冊拖延時間拆屋築防 東吳都是短期戰 時間一長就想家 02/05 15:16
→ same60710: 同意上面的說法 我以前也覺得去爭三國沒人統一天下這點 02/05 15:17
→ same60710: 沒意義 因為事實上就是魏統一天下啦 只是魏的皇帝換人 02/05 15:17
推 Landius: 有資本能鬥斗爺的人早就被賜死了,那個人是斗爺契兄. 02/05 15:17
→ Puye: 根本不想久戰 決心不夠 打不下馬上就退 張特被圍百日 02/05 15:17
→ same60710: 做做看 國號換一下 想成禪讓就沒問題了吧 02/05 15:18
→ Landius: 張特那招很賊啊,"我守一百日守不下朝廷不會問罪",結果時 02/05 15:19
推 a502152000: 司馬炎:本來就禪讓 依法行政 謝謝指教 02/05 15:19
推 tony15899: 你覺得一堆大臣要求冊封 劉協有說不的權利嗎XD 02/05 15:19
→ Landius: 間換取修防線的空間. XD 02/05 15:19
推 airbear: 魏拿的精華地段真的太好了 蜀吳都是窮鄉僻壤 02/05 15:19
推 npc776: 我真的太久沒翻書了 上次去朋友家看他玩無雙系列的問答 02/05 15:20
→ npc776: 都只能張口結舌一題都答不出來(╮⊙▽⊙) 02/05 15:20
→ Puye: 魏基本上就穩農等贏 只要不要像袁紹打團爆光就沒事了 02/05 15:20
推 AngelNo13: 獻帝是封魏公 王好像是自封的 02/05 15:21
→ lucas01: 又一個自慰der 還在那邊魏統一天下 那史書先改一改再來屁 02/05 15:22
推 coldlian: 官渡之戰 wiki上 雙方指揮官和領導者列表 越看越好笑 02/05 15:22
推 a502152000: 賈詡對曹操講過類似的話 可是操哥手很癢就打孫家了 02/05 15:22
→ jkl852: 袁家的關鍵是袁紹早死 官渡打完兩邊也還是有來有回 02/05 15:22
推 miha80425: 官渡的曹操完全是不科學會戰阿 袁11萬打不足3萬還大敗 02/05 15:22
推 ZMTL: 歷史上不科學會戰多了去 02/05 15:22
→ Landius: 魏武那時算強運的,袁紹所謂的曹操包圍網認真做事的只有在 02/05 15:23
→ Landius: 汝南打游擊的劉備而已. 02/05 15:23
→ Puye: 當時也有人跟袁紹提同樣的想法 靠人力物力壓死曹操 事實上 02/05 15:23
→ sai007788: 孫吳維持現狀還是漸漸走向統一，維持現狀真的對嗎？ 02/05 15:23
推 npc776: 鳥巢燒完就大局底定了 我曹威武 02/05 15:23
→ Puye: 壓力很大 很多郡縣都有反叛的跡象 只是曹操挺過來了 02/05 15:24
→ same60710: 三大戰役裡面史實中真的以多勝少只有夷陵而已 官渡赤壁 02/05 15:24
→ same60710: 歷史上也都是很不科學的戰役XD 夷陵不知演義中要把吳軍 02/05 15:25
→ jkl852: 河北會敗光還是袁家內鬨問題比較大 官渡是讓曹操能撐住 02/05 15:25
→ Landius: 燒烏巢也是袁紹集團太大隻的副作用,汝潁南陽元從派系和冀 02/05 15:25
→ same60710: 兵力較多的事實改成蜀軍高達70萬人... 02/05 15:25
→ Landius: 州派系你拉我腳我扯你腿,好不精彩. 02/05 15:25
→ same60710: 為何 02/05 15:25
→ Puye: 輸了官渡還不會讓袁家滅亡 但後續內鬥才讓曹操能攻伐 02/05 15:26
→ jkl852: 故意要把戰爭規模寫大阿 甘寧跟黃忠都莫名扯進來死掉了XD 02/05 15:27
推 shinobunodok: 符堅：我那個才不科學…我嚴重懷疑有個叫什麼遠之的 02/05 15:27
→ shinobunodok: 人渣偷改因果 02/05 15:27
推 AngelNo13: 後來的淝水之戰也是很不科學阿XD 02/05 15:28
推 miha80425: 曹:莫非袁紹兩兒都是低能兒 袁尚袁譚:大哥! 02/05 15:28
推 Landius: 苻堅是袁紹集團的更放大版本,各族集團各懷鬼胎啊 XD 02/05 15:28
推 Yanrei: 最灌水不科學的是那個白袍陳慶之吧XD 02/05 15:29
推 biglafu: 符堅是因為好男色功力被慕蓉氏吸光了 02/05 15:29
→ Landius: 陳慶之拿北史來對照大概就知道怎麼回事,苻堅是真的很不科 02/05 15:29
→ Landius: 學. 02/05 15:30
→ jkl852: 孫權10萬差點被張遼800打到死在合肥也是很出名阿 02/05 15:30
→ biglafu: 所以姑蘇慕蓉的斗轉星移其實是天子龍氣 02/05 15:30
推 AngelNo13: 張遼那個又不是真的800打10萬 孫權大軍早就先退了 02/05 15:30
→ Puye: 800是突襲 而且是大軍已退 孫權還沒退 被逮到機會 02/05 15:31
→ Landius: 袁譚說真的是正衰鬼,沒看過當大哥當得這麼身不由己的. XD 02/05 15:31
→ airbear: 到底是 會戰>經營 還是 經營>會戰ㄋ 02/05 15:32
推 same60710: 苻堅真的是雖小代表 待人仁厚遭來悲劇 暴怒又選錯時間 02/05 15:33
推 biglafu: 符堅收了不該收的男寵 02/05 15:33
推 Yanrei: 經營＞會戰吧，不會經營就算是戰神也被本國放生 02/05 15:35
→ Landius: 收小姓要從小培養,找那種快成年的實在是... 02/05 15:35
→ jkl852: 當然知道是殿後被突襲 孫權跟曹丕就合肥觀光大使 02/05 15:35
→ jkl852: 兩個人都喜歡帶幾萬人去合肥觀光無功而返 02/05 15:35
→ Puye: 經營>會戰吧 畢竟以少勝多不是常態 能贏的才會留名 02/05 15:36
→ Puye: 合肥真的是魏吳聯合軍演吧 02/05 15:36
→ Landius: 但苻堅會這麼衰小也是因為他氐族根底太弱了. 02/05 15:37
→ Landius: 曹P是去廣陵觀光啦. XD 02/05 15:37
推 arnold3: 國際關係本來就是再搞利益最大化 02/05 15:49
推 Sischill: 只算三國嘛 孫吳多活17年 但為什麼沒把晉也算進去? 02/05 15:52
→ Sischill: 把晉算進去 吳最後還是炸掉啦? 02/05 15:53
推 Landius: 晉還被禿髮樹機能拖了10年多. 02/05 15:56
推 hdjj: 陳慶之那個三千白馬軍,我到現在還覺得是小說家編的. 02/05 16:05
→ watermelon92: 廢話.......目標設最低，當然最成功啊。 02/05 16:17
→ geniuseric: 溫拿阿斗 02/05 16:33
推 kaede0711: 劉禪用古代觀點是敗家子,用現代觀點根本人生贏家 02/05 16:54
→ sunrise2003: 這麼阿Q的理論虧你講的臉不紅氣不喘...... 02/05 17:30
推 chrisjohn214: 你知道你把五百萬藏到地上，每天一塊可以拿一萬年嗎 02/05 17:37
→ chrisjohn214: 自己浪費機會還在那邊沾沾自喜超好笑 02/05 17:38
→ chrisjohn214: 就戰略方面來說，他想統一或偏安都不該打荊州 02/05 17:38
推 Lacus0827: 樓上也滿好笑的啊 荊州以東吳的概念本來就是他們的 02/05 17:50
→ Lacus0827: 就趁機拿回來有什麼不對 還是一樣偏安啊 02/05 17:50
→ Lacus0827: 拿荊州本身就是個進可攻退可守的概念 東吳去拿我不覺得 02/05 17:51
→ Lacus0827: 戰略上有任何問題 好啦 外交跟劉備因此撕破臉開戰了 02/05 17:52
→ Lacus0827: 然後呢 劉備輸了 又跟蜀漢和了 以當時來看 怎看東吳都 02/05 17:52
→ Lacus0827: 是賺 之後沒守成好怪當時計畫很爛 02/05 17:53
→ chrisjohn214: 他不打也能偏安啊，甚至還有機會統一 02/05 17:56
→ chrisjohn214: 真的要偏安也是等曹魏虛弱才背刺，這道理都不懂？ 02/05 17:57
推 s386644187: 袁譚再被過繼出去時早就沒繼承權了吧.. 02/05 17:58
→ chrisjohn214: 本來有機會打贏或平手的，搞到自己要稱臣投降 02/05 18:00
→ chrisjohn214: 220年，曹丕稱帝。孫權向魏文帝曹丕稱臣 02/05 18:00
推 Lacus0827: 曹魏虛弱在背刺這種話講得出來 那時候就只能刺死自己了 02/05 18:00
→ Lacus0827: 你看那時候捅荊州關羽會不會反把東吳幹爆 就是趁關羽忙 02/05 18:01
→ chrisjohn214: 為啥講不出來，那時候還是曹魏強啊……十三拿九耶 02/05 18:01
→ Lacus0827: 不過來才能拿荊州好嗎 02/05 18:01
→ chrisjohn214: 如果戰略目的只是為了拿荊州，那的確是短視近利啊… 02/05 18:03
→ Lacus0827: 所以哩 捅了荊州稱臣出事了嗎?當時沒事啊 02/05 18:03
→ chrisjohn214: 大家討論的是偏安或者統一，你只把心思放在荊州上 02/05 18:03
→ Lacus0827: 就只是弄得很難看 但是結果當時就是好的 02/05 18:03
→ chrisjohn214: 沒事幹麼稱臣 XDDD 02/05 18:03
→ chrisjohn214: 本來可以平起平坐或是當老大，結果打贏了還要投降 02/05 18:04
→ chrisjohn214: 你眼光真遠大 XDD 02/05 18:04
→ Lacus0827: 當時很難看 然後呢 228年還是自己稱了吳大帝 SO WHAT 02/05 18:05
→ chrisjohn214: 沒什麼啊，就目光短小啊 XD 02/05 18:06
→ Lacus0827: 荊州對孫權的觀點就是:他媽的那本來就我的為何要給你 02/05 18:06
→ chrisjohn214: 我沒說不是他的阿，但是他拿得時間點錯了 02/05 18:06
→ Fuusenkazura: 是曹丕喜歡被戴高帽 換成曹操就用劉曄的計滅吳了 02/05 18:06
→ Lacus0827: 我是看不出來到228年他們成功稱了吳大帝 然後荊揚州都 02/05 18:07
→ chrisjohn214: 結果講半天你還是只在意荊州嘛…… 02/05 18:07
→ Lacus0827: 是他們的 這點有什麼好失敗的 02/05 18:07
→ Fuusenkazura: 所以說三國裡吳國的運氣最好... 02/05 18:07
→ Lacus0827: 對 你的眼光很大 然後東吳偏安然後就等死了啊 02/05 18:08
→ Lacus0827: 假設東吳當時不捅蜀漢好了 關羽一路打上長安洛陽 02/05 18:08
→ Lacus0827: 這對東吳有什麼好處 東吳還是無法打徐州啊 合肥就死了 02/05 18:09
→ Lacus0827: 不少次 啊 就等 等到蜀漢大了 東吳還是眼巴巴等死 02/05 18:10
→ chrisjohn214: 所以他拿荊州是為了偏安還是為了統一，還是純粹拿爽 02/05 18:10
推 Lacus0827: 孫權:我想奪天下 荊州很重要 東吳老臣:荊州是我們的拿 02/05 18:12
→ Lacus0827: 了沒什麼不對 還是偏安 呂蒙:打! 02/05 18:12
→ chrisjohn214: 不要迴避問題好嗎 XD 02/05 18:12
→ chrisjohn214: 孫權想奪天下那他打完幹麼稱臣 XDDD 02/05 18:13
→ Lacus0827: 我會講孫權想要奪天下 02/05 18:13
→ chrisjohn214: 啊老臣想偏安，不打就不能偏安嗎 XD 02/05 18:13
→ Lacus0827: 稱臣就只是個避戰手段好嗎 你為什麼要這麼著眼稱臣 02/05 18:15
→ Lacus0827: 上面都說了 曹丕喜歡戴高帽 稱臣換取短暫被圍毆 一時 02/05 18:16
→ chrisjohn214: 打仗不是辦家家酒好嗎？你勞師動眾死了一堆人 02/05 18:16
→ chrisjohn214: 結果打完馬上投降曹丕 02/05 18:16
→ Lacus0827: 難看 風頭過去就好了 如果就單純稱臣 228年還搞吳大帝 02/05 18:16
→ Lacus0827: 幹嘛 02/05 18:16
→ Lacus0827: 你就說 你瞧不起孫權這種手段就好了 02/05 18:16
→ Lacus0827: 這手段就真的很難看啊 但是結果就是 荊揚州拿到手 02/05 18:17
→ chrisjohn214: 沒瞧不起啊，像劉邦就很成功 02/05 18:18
→ chrisjohn214: 稱臣投降要有意義啊，劉邦稱臣拿到天下 02/05 18:18
→ chrisjohn214: 孫權咧？ 02/05 18:18
→ Lacus0827: 之後也稱帝稱霸東南 手段難看但當時沒問題好嗎 02/05 18:18
→ chrisjohn214: 結果講半天你還是只著眼在荊州嘛 XDDDD 02/05 18:18
→ Lacus0827: 不然你講個孫權能活得更好的辦法好嗎 02/05 18:19
→ Lacus0827: 我真的覺得你只是討厭他的手段 02/05 18:19
→ chrisjohn214: 所以荊州一役對孫權的統一大業沒幫助 02/05 18:19
→ chrisjohn214: 對老臣的偏安計畫也沒幫助 02/05 18:19
→ chrisjohn214: 活的更好不是說了嗎……打荊州可以啊，時間不對 02/05 18:21
推 Lacus0827: 對的時間點是什麼 你講出來 02/05 18:21
→ Lacus0827: 我真的不懂還有什麼比那個還更好的時間點 02/05 18:21
→ chrisjohn214: 地圖13個礦對面拿了9個礦，你不去搶他的，搶盟友的 02/05 18:21
→ Lacus0827: 再過一年就是劉備已經整理好益州漢中 還打荊州 WTF 02/05 18:22
→ chrisjohn214: 沒有更好的時間點了，從打荊州那一刻起就註定沒機會 02/05 18:22
→ Lacus0827: 就搶不贏拿9個礦說過多少次了...合肥死多慘 02/05 18:22
→ chrisjohn214: 誰跟你合肥……我在講荊州…… 02/05 18:23
→ Lacus0827: 孫權唯一能拿荊州的時間點就是關羽北上 劉備無法抽空 02/05 18:24
→ chrisjohn214: 你拿荊州可以啊，等曹魏虛弱嘛，一堆人說過了 02/05 18:24
→ Lacus0827: 等曹魏虛弱後蜀漢會給東吳荊州?別鬧了好嗎 02/05 18:24
→ chrisjohn214: 啊你拿荊州結果看到對面9礦就投降 02/05 18:24
推 chean1020: 從上帝視角來看，荊州是短視近利，但從當時來看很賺 02/05 18:25
→ chrisjohn214: 好啦，我想請問你"拿荊州的目的是什麼"？ 02/05 18:25
→ chean1020: 而且東吳拿荊州有夠沒用，北伐最無力的，有跟沒一樣 02/05 18:26
推 Lacus0827: 孫權也想拿天下 但是就北伐真的爛 這點是公認的 02/05 18:27
→ chrisjohn214: 啊合肥難打，他拿下荊州之後有北伐嗎？沒有嘛～ 02/05 18:27
→ chean1020: 拿了也沒變戰神，反倒蜀漢失荊州後靠益州照樣狂幹北魏 02/05 18:27
→ chrisjohn214: 所以說他拿荊州拿爽的有錯嘛，純粹短視近利 02/05 18:28
→ chrisjohn214: "所以說，那個目的咧？" 02/05 18:28
→ Lacus0827: 上面有人說了啊 孫權曾經要去拿襄陽那邊啊 也拿不下來w 02/05 18:28
→ chean1020: 天天就在別人家後面喊加油然後繼續忙內鬥，有夠無言 02/05 18:29
→ chrisjohn214: 哇靠，孫權那樣也叫北伐喔…… 02/05 18:30
→ chrisjohn214: 啊～我懶得說了啦，講半天看得懂的自己看得懂 02/05 18:31
→ chrisjohn214: 我自己的結論是孫權受到情感上的壓力大過理性 02/05 18:32
推 Lacus0827: 我是不懂上篇明明原PO大大都把理由打清楚了 結果這篇又 02/05 18:32
→ Lacus0827: 開始扯孫權短視近利 WTF 02/05 18:32
→ chrisjohn214: 理由XD你去三國版看完討論再說好嗎XD 02/05 18:33
→ chrisjohn214: 這剛好前陣子的話題，上篇講的早就被提到爛了 02/05 18:33
推 Lacus0827: 所以以上帝視角來說:東吳的確是爛人啊 02/05 18:35
推 realion: 樂不思蜀壓 02/05 18:48
推 dizzy: 劉禪樂不思蜀其實是非常聰明的表現，讓人認為他不會作怪 02/05 20:08