→ corlos: 孔明其實是山東人 02/05 11:55
→ scott032: 總之就是廢物孫權扯後腿。 02/05 11:57
推 tim1112: 孫本來就沒必要奉陪隆中對啊 02/05 11:58
推 phix: 龐統死得太早了 02/05 11:58
→ pusufu: 搞不好看過白山豬甩尾 02/05 11:59
→ rofellosx: 孔明:都是豬隊友害的.. 02/05 11:59
推 RZSR: 失荊州後蜀漢優勢盡失，東吳也不太想跟蜀漢聯合，下場當然 02/05 12:00
推 graywater: 孫吳本來就不必要去跟上啊？ 02/05 12:00
→ RZSR: 被魏各個擊破 02/05 12:00
推 dm03: 不該派關羽守荊州~ 02/05 12:00
推 tim1112: 北伐成功孫吳一樣偏安死撐 捅蜀一刀搶荊州還是能偏安 02/05 12:01
→ tim1112: 那何必去配合蜀的理想 02/05 12:01
→ scott032: 孫吳沒跟上阿，他只是把關羽桶死而已。 02/05 12:02
→ tim1112: 沒關也沒人能守荊州了 02/05 12:02
→ tim1112: 其餘不是能力不足就是威望官位不夠 02/05 12:03
推 chean1020: 荊州最佳人選實在別無他人，難道要諸葛亮親自去？ 02/05 12:03
→ aliver1011: 有留侯夫人,項羽算什麼?(毆 02/05 12:03
→ s386644187: 這裡三國版? 02/05 12:03
→ chean1020: 話說比喻的很好，如果沒韓信等人，我看獨靠張良也是無 02/05 12:03
→ chean1020: 力回天 02/05 12:03
→ scott032: 關羽可以屌打魏國全明星，要不是被桶屁眼，勝負未可知 02/05 12:04
→ s386644187: 現實本來就不是遊戲，一個人就可以統一天下? 02/05 12:04
→ TED781120: 關羽被圍成那樣還能打到那地步，說真的已經無愧戰神了 02/05 12:04
→ TED781120: ，真的是東吳智障。 02/05 12:04
→ scott032: 孫吳除了桶人屁眼了得之外，一個張遼就能幹爆他們全家 02/05 12:05
→ confri427: 一個要地難道派個大眾臉去嗎 02/05 12:05
推 RZSR: 東吳一直都對劉備沒啥好感阿，孫家講簡單點就是只想當地方 02/05 12:06
推 chean1020: 當年荊州除非能預知未來，否則實在是難解，連戰神都頂 02/05 12:06
→ RZSR: 的王，能夠多打一點土地是最好的，但是主要還是偏江南的發展 02/05 12:06
→ chean1020: 不住了，還能指望誰？可能就頂多加幾個大眾臉？ 02/05 12:07
推 tim1112: 說東吳智障只是站劉立場吧 02/05 12:07
→ tim1112: 北伐成功對東吳有好處嗎 02/05 12:07
→ scott032: 沒站劉備立場還是很智障阿，你看東吳陸軍打那什麼鳥樣 02/05 12:07
→ r02182828: 不該派關羽守荊州是結果論 但就沒比他適合守荊州阿 02/05 12:07
→ chean1020: 東吳的確腦殘，但那是因為政治體系問題，多虧一幫腦臣 02/05 12:08
→ hydra6716: 這跟打掉荊州的關聯在哪？ 02/05 12:08
→ scott032: 等魏國元氣大傷在桶人屁眼還有機會，哪有人在一方獨大的 02/05 12:08
→ tim1112: 所以陸戰弱 偏安才是理想目標啊 02/05 12:09
→ scott032: 還幹盟友的，分明找死，幸好張遼證明了東吳沒一個能打的 02/05 12:09
→ s386644187: 魯肅還活著，關羽就不會被桶屁眼了 02/05 12:09
→ chean1020: 對，東吳偏偏不等魏元氣大傷再打，這真的是下下策 02/05 12:09
→ tim1112: 再打下去也只是換蜀獨大 02/05 12:09
推 better83214: 說不定五虎將兩個守荊州比較好吧 02/05 12:10
推 RZSR: 要推翻曹操一定要蜀吳聯合才有辦法，但是對孫吳來說聯合一定 02/05 12:10
→ scott032: 換幾個守都一樣，有東吳那種智障在，只是多幾個被桶的。 02/05 12:10
推 Exmax1999: 東吳智障 結果劉備被智障火燒夷陵 咦 02/05 12:11
→ RZSR: 沒好處，所以注定失敗的 02/05 12:11
推 r02182828: 對吳來說他們拿了地 歷史上也是最晚亡國的 智障嗎? 02/05 12:11
推 ShibaMiyuki: 吳國豬隊友 02/05 12:11
→ r02182828: 不見得吧 02/05 12:11
推 better83214: 只能說終究是要被捅也只能認了 02/05 12:12
→ r02182828: 它們打是打不出去 龜倒是龜得很成功啊 02/05 12:12
推 yankeefat: 敗筆是沒有聯俄容共(? 02/05 12:12
推 owlrex: 東吳：荊州是我神聖不可分裂的一部份 02/05 12:13
→ s386644187: 以前有人說過，東吳守城一個比一個猛，攻城一個比一個 02/05 12:13
→ s386644187: 廢 02/05 12:13
→ hydra6716: 所以到底東吳要做什麼才不智障？真想聽聽 02/05 12:13
推 chean1020: 劉備是因為意氣用事，當初沒有帶孔明出征，拜託，舉兵 02/05 12:14
推 dm03: 關羽被桶就自己瞧不起吳國啊 02/05 12:14
推 RZSR: 在龜著也會被滅掉阿，所以不聯合一定GG，聯合後東吳有很大 02/05 12:14
→ chean1020: 南下，誰會不帶軍師？ 02/05 12:14
→ scott032: 等魏蜀打得七零八落再出來尾刀阿 02/05 12:14
→ s386644187: 又拿關羽瞧不起說事? 東吳早就想偷吃了 02/05 12:14
→ TED781120: 他們可以選擇合力先把魏壓到萎縮不獨大，再來背刺，如 02/05 12:14
→ TED781120: 此一來說不定還能當最後贏家。 02/05 12:14
→ s386644187: 關羽那事情根本只是藉口而已 02/05 12:14
→ RZSR: 機率被孔明搞掉 02/05 12:14
推 Like5566Like: 講半天沒人說的出為何孫一定要配合劉的戰略北伐 02/05 12:15
推 Exmax1999: 所以得出個結論 東吳智障 劉備更智障 孔明好棒棒 （咦 02/05 12:15
推 yankeefat: 難啦 蜀跟魏的人力和資源量差太大了 02/05 12:15
推 tim1112: 漢土被劉氏收復對不善陸戰的孫家有啥好處 02/05 12:15
推 owlrex: 聯合劉備的後果就是荊州拿不回來 傻了才會再相信 02/05 12:15
→ chean1020: 只能怪東吳沒有遠見，你打下荊州也沒差，但鬧到兩國翻 02/05 12:15
推 hydra6716: 聯合把魏打壓？阿上面就都變蜀的，他們有啥好處？ 02/05 12:15
推 melzard: 以孫家的角度最好就是維持恐怖平衡 02/05 12:15
→ chean1020: 臉，爽的不就是魏？而且這時魏仍舊很強大 02/05 12:15
→ s386644187: 東吳是沒有其他路可以打喔? 02/05 12:15
→ tim1112: 他們沒陸戰能力 好處只會被劉吞光 02/05 12:16
→ chean1020: 推TED大的言論，我也認為東吳只有這樣才有機會稱霸 02/05 12:17
推 reccalin: 這不就跟玩桌遊一樣 三方制衡本來就會互咬 怎可能傻傻 02/05 12:17
推 VIP: 呂布死得太早了 02/05 12:17
→ hydra6716: 所以讓蜀國爽到底是又對吳有啥好處啦？ 02/05 12:17
→ tim1112: 既然得不到 為何就要讓劉得到 02/05 12:17
→ r02182828: 問題是講得很理想 歷史證明了吳就打不出去啊XD 02/05 12:17
→ reccalin: 看某一方肥起來 我是東吳我也會捅他呀= = 02/05 12:18
→ r02182828: 打不出去他那邊就只有牽制的作用 讓蜀打出去 沒爽到阿 02/05 12:18
推 owlrex: 事後用上帝觀點覆盤的概念 02/05 12:18
→ hydra6716: 還先削弱魏再來背刺 等蜀壯大你是又打得上去？ 02/05 12:18
推 yankeefat: 蜀跟吳就算聯合起來也難以抗衡魏 頂多就是偏安江南 02/05 12:18
→ chean1020: 其實我一直覺得孔明用人有問題，但內政與謀略是很強的 02/05 12:18
→ tim1112: 你要先確定他們的目標是稱霸還是維持現狀 02/05 12:18
推 belmontc: 孫權自成一家又不是白癡 你劉備要打 難道要陪你尬廣跟上 02/05 12:18
→ yankeefat: 我是覺得三國演義看太多才會以為蜀有贏面 02/05 12:19
→ scott032: 他沒尬廣跟上，可是他桶人屁眼，搞得劉備抓狂跟他打 02/05 12:19
→ reccalin: 等劉備進許昌 東吳等於要被call game了 當然要亂一下 02/05 12:20
→ tim1112: 蜀國情勢大好就是兩強決戰孫吳閃邊玩沙 02/05 12:20
→ r02182828: 那又怎樣 劉備抓狂還不是被修理回去了 02/05 12:20
推 RZSR: 確實對東吳來說維持三國鼎力對他們最好的狀況 02/05 12:20
→ hydra6716: 所以呢？他還是偏安撐到最後阿？ 02/05 12:20
→ chean1020: 那時還有戰國時代的秦國如何崛起的前車之鑑阿。 02/05 12:20
→ hydra6716: 阿不就是你只想蜀國好棒棒 打我家蜀國是壞人 02/05 12:20
→ scott032: 劉備跟他打完魏國就很聰明來補刀了，不像智障東吳。 02/05 12:20
→ tim1112: 捅劉備反而才三方制衡更久 02/05 12:20
→ Xavy: 劉備幹麻抓狂打回來，豬隊友耶 02/05 12:21
推 belmontc: 蜀有贏面啊 如果聽魏延那套也不是沒有機會 02/05 12:21
推 Like5566Like: 三國戰神來了 02/05 12:21
推 same60710: 說真的孫權奪荊州就算了 硬要殺關羽真的是下下策 是不 02/05 12:21
→ tim1112: 事實證明沒荊州孔明照樣狂北伐 的確還是三方制衡沒錯 02/05 12:21
→ same60710: 會放回去喔 一個60歲的老人還怕他又過五關斬六將一次? 02/05 12:22
推 pp5566: 孔明是瑯琊郡的 02/05 12:22
推 Landius: 子午谷的話我只有一個感想: 它出自於曹魏以外全都(略)的 02/05 12:22
推 yankeefat: 北伐是有用喔 魏國根本不痛不癢 反而把自己搞垮 02/05 12:22
→ Landius: 《魏略》. 02/05 12:22
→ TED781120: 當時的國力是魏3吳2蜀1，甚至是魏4吳2蜀1，吳大可以等 02/05 12:23
→ TED781120: 魏被打到2.5，蜀還小輸吳的時後再刺，三家分立時不求稱 02/05 12:23
→ TED781120: 霸又要久活，最好的方式是看那邊強就壓誰，而不是一起 02/05 12:23
推 WOODOM: 蜀吳合也只能壓魏、魏沒嫩到被蜀吃乾扒淨，就是魏無法獨大 02/05 12:23
→ TED781120: 打弱的…… 02/05 12:23
→ WOODOM: 變成恐怖平衡，吳才能保有一線稱王機會，他選桶人就是讓魏 02/05 12:23
→ WOODOM: 直接大到把你滅了、你連一點機會都沒有 02/05 12:23
推 scott032: 硬要殺關羽也是想不透，只能說東吳感性大於理性 02/05 12:23
推 tim1112: 北伐期間魏國也沒攻下東吳 當然可以繼續偏安 02/05 12:23
推 RZSR: 東吳沒辦法打出去最大原因是內部官員要偏安的聲音比較大 02/05 12:23
→ Landius: 按呂蒙取荊的戰略,取荊只是第一步,接著要拿白帝與襄陽,做 02/05 12:23
推 reccalin: 事實證明60歲老人屌打魏國全明星 不殺養虎為患? 02/05 12:23
→ hydra6716: 這國力論真是到現在看過最腦補的XDD 02/05 12:23
→ WOODOM: 吳就是智障在自己葬送掉機會的世界線、去選穩死的世界線 02/05 12:23
→ Xavy: 尾刀關羽可以上名人榜，是你殺不殺 (? 02/05 12:24
→ Landius: 到類似後來東晉的偏安鐵三角,但大家也知道,呂蒙取荊後就 02/05 12:24
→ Yanrei: 蜀吳之間的故事，有什麼推薦的資料可以看嗎? 02/05 12:24
→ Landius: 死了,孫權也不知道該怎麼搞下去. 02/05 12:24
→ Yanrei: 最近這幾篇文章感覺產生興趣了XD 02/05 12:24
→ tim1112: 最後結果也證明孫撐得比曹劉更久 02/05 12:24
推 Like5566Like: 換成我也一定殺 02/05 12:24
→ r02182828: 所以他真的是成功不求稱霸又久活了阿XD 三國 02/05 12:24
→ r02182828: 不就是吳最晚亡的 02/05 12:25
推 ZMTL: 其實吳國一直都是以世家為主吧，民心也沒多向孫家沒記錯的話 02/05 12:25
→ tim1112: 制衡是劉氏為主又不是孫氏為主 02/05 12:25
→ ZMTL: 本來內部的聲音就很複雜 02/05 12:25
推 belmontc: 幹別鬧了 他不是普通六十歲老人 他可以魏國all star耶! 02/05 12:25
→ Landius: 所以變成說事情沒有做好做滿,就變成那個我們知道的孫吳. 02/05 12:25
→ WOODOM: 為什麼大家說吳沒遠見，因為他只是想比別人晚死而不是讓別 02/05 12:25
→ WOODOM: 人去死 02/05 12:26
→ belmontc: 你放他回去改天他來個吳國all star 你怎麼玩? 02/05 12:26
→ tim1112: 魏國不小心垮了話 劉的下一個目標就是孫了 02/05 12:26
→ Landius: 吳末期還被禿髮樹機能救了10年多吧. XD 02/05 12:26
推 chean1020: 別鬧了，普通人？把關羽放走如果他腦要幹東吳，我看夷 02/05 12:26
→ chean1020: 陵之戰就相反囉！ 02/05 12:26
→ r02182828: 三國無雙故事模式很美好 蜀贏了跟吳共治天下 02/05 12:26
→ r02182828: 不過真的會那麼美好嗎? 才怪XD 02/05 12:27
推 TED781120: 如果把晉視為魏的後繼，那吳也是仍是被獨大的那個滅的 02/05 12:27
→ TED781120: ，就算晉沒篡魏，吳也是被魏滅的份，吃下蜀後吳再擅長 02/05 12:27
→ TED781120: 水戰也是被魏打好玩的。 02/05 12:27
→ tim1112: 遠見不能當飯吃 更何況遠到最後多半也不是自己稱霸 02/05 12:27
推 flysonics: 以關羽的脾氣 把他放走他一定不砍爆東吳不罷休 02/05 12:27
推 RZSR: 孫權早年掌權其實就一直舉棋不定阿，他也壓不太住那些老臣 02/05 12:27
→ tim1112: 國力強的是魏 有大義跟士氣的是蜀 吳除了長江防守還能怎 02/05 12:28
→ tim1112: 樣 02/05 12:28
→ flysonics: 還有大小喬啊 (X) 02/05 12:28
推 chean1020: 其實是老臣問題，我也真搞不懂那群老臣怎麼如此偏安 02/05 12:29
推 DoraShort: 人家蜀國有機槍手榴彈還有龍陽之癖還是打不贏啊 02/05 12:29
→ flysonics: 東吳的狼性不夠 02/05 12:29
推 leopold: 3關公不被捅，好像打得曹操要遷都了，放回去還得了 02/05 12:29
推 reccalin: 老了當然偏安呀 而且都是地方士族吃飽睡好 為何要冒險 02/05 12:30
→ Landius: 孫吳滅國以後,江東士族就被京洛士族壓得死死的,更別說蜀 02/05 12:30
→ flysonics: 如果今天只有丟荊州沒有死關羽 蜀其實還蠻有機會的... 02/05 12:30
→ TED781120: 國力論腦補？三國中蜀的人口僅百萬上下，吳在兩百到三 02/05 12:31
→ TED781120: 百萬，魏將近四百五十萬土地也是其他兩方總和還多。 02/05 12:31
推 hydra6716: 孫吳根本就沒那個能耐打出去 夷陵剛開始都被壓著打了 02/05 12:31
→ Landius: 地士族地位都比江東士族高,你就知道江東士族為什麼偏安了 02/05 12:31
推 melzard: 孫吳:我只想維持現狀臭了嗎 02/05 12:31
→ hydra6716: 只會守城不是叫假的。 02/05 12:31
推 Exmax1999: 講到孫權壓不住老臣 玩三國志13英傑傳實在很有感 02/05 12:31
→ TED781120: 在那種年代，國力幾乎跟人口是成正比的…… 02/05 12:31
推 freedomx10a: 東吳當初應該見好就收，吞荊吞個半，也不該殺關羽 02/05 12:32
推 s386644187: 攻城每個都各懷鬼胎，守城如果被破家產就保不住了 02/05 12:32
→ Exmax1999: 他媽的我做個建設 張昭就三不五時出來靠北 02/05 12:32
推 chean1020: 忽然間想到，當初不要堅持留住荊州，也許會好多？ 02/05 12:32
→ s386644187: 當然守城一定是拚了老命 02/05 12:32
推 tcancer: 劉邦龜漢中的時候 中原可是被項羽拆成十八諸侯在大混戰 02/05 12:32
→ chean1020: 三國志13這麼逼真？那我看玩東吳難度最高了吧ＸＤ 02/05 12:33
推 melzard: 張昭靠北你 簡單 去把他老婆 02/05 12:33
推 reccalin: 孫吳:一個中國 三個表述... 02/05 12:33
→ r02182828: 不可能不留 劉備內部一堆荊州人你要跟他們說老家給人? 02/05 12:33
→ r02182828: 被打走就算了 哪有自己送人的道理 02/05 12:34
→ tcancer: 劉備就算拿到漢中巴蜀荊州 面對的是個完全體的魏 02/05 12:34
推 ZMTL: 重點是那個時間點吳國內部的世家最終目的就不是統一中國 02/05 12:34
→ TED781120: 蜀以那個人口還能戰，除了諸葛內政超強，還有蜀地在東 02/05 12:34
→ TED781120: 漢末年受創不嚴重的因素在。 02/05 12:34
→ ZMTL: 他們只是想為家族賺取最大利益而已 02/05 12:35
推 same60710: 應該說關羽想活著 第一時間的決定應該是直接逃回蜀中 02/05 12:35
推 Sischill: 東吳想背刺是正常 問題是太廢了 大軍開過去被張遼打成智 02/05 12:35
→ Sischill: 障 然後之後只能當烏龜 02/05 12:36
→ same60710: 而非留下來硬要跟魏吳聯軍拼命才是 02/05 12:36
→ TED781120: 東吳的戰略是「完全不管局勢的偏安」，而不是「大局觀 02/05 12:36
→ TED781120: 下做最有利的事」。 02/05 12:36
→ flysonics: 當烏龜就算了 還捅關羽一把 關羽自己個性也有問題 02/05 12:36
推 reccalin: 東吳就是那種玩AOE時自己圍三層城牆開始玩烏托邦的玩家 02/05 12:36
推 chean1020: 如果有上帝視角，我就派個大眾臉在荊州送死，讓關羽去 02/05 12:36
→ chean1020: 一起北伐幹翻北魏，這樣可能就好多了＠＠ 02/05 12:37
→ s386644187: 有上帝視角先把國舅換掉好嗎? 02/05 12:37
→ tcancer: 巴蜀當時有人力但缺人才 初期重臣都是荊州時代帶過去的 02/05 12:37
→ s386644187: 他沒投降，荊州可不好拿下 02/05 12:37
推 gino0717: 有上帝視角就把三國galgame玩誰還打仗 02/05 12:37
→ r02182828: 不要把荊州人當白痴好不好 送那麼明顯他們不會說話嗎? 02/05 12:38
推 melzard: 派個大眾臉在荊州送死 孫吳派人策反蜀國荊州派系就更簡單 02/05 12:38
推 Maxhuge: 三分天下時，曹魏拿2/3，東吳偷打蜀個人覺得蠻智障 02/05 12:38
→ tcancer: 拖到後期更變成本省人外省人兩方對抗局面 02/05 12:38
→ melzard: 到時候是大眾臉開城門投降就不要哭出來WWW 02/05 12:38
→ flysonics: 東吳偷打蜀就是關羽態度問題啊 原本孫家是想跟關羽通婚 02/05 12:39
→ flysonics: 的 不然關羽公關做得好東吳高興都來不及 怎可能偷捅 02/05 12:39
→ melzard: 難說 東吳當初要是打定主意要打 藉口還怕沒有嗎? 02/05 12:40
推 fetoyeh: 孫家的通婚喔 可以加個(笑)字在後面嗎? 02/05 12:40
推 chean1020: 老阿伯關羽為啥不想再娶一個？ 02/05 12:40
→ melzard: 而且通婚這件事情搞不好就是抓準關羽個性要開戰的藉口 02/05 12:40
→ flysonics: (笑) 02/05 12:40
推 Lacus0827: 講真的啦 說東吳智障的八成都是不爽蜀國被打掉... 02/05 12:41
→ melzard: 而且就算通婚了 如果想反悔開戰用兩個通婚的衰鬼的命開打 02/05 12:41
推 same60710: 你知道孫吳通婚這件事孫權完全沒派人通知劉備嗎? 02/05 12:41
→ Lacus0827: 東吳陸上就爛啊 創造出張遼戰神傳說 02/05 12:41
→ melzard: 更簡單 總之 吳想拿荊州不太可能是純粹和關羽鬧翻 02/05 12:42
→ same60710: 關羽無條件同意的話 你是劉備會怎麼想? 02/05 12:42
→ same60710: 單就這點而言 關羽會隨便同意才怪 02/05 12:42
→ melzard: 而是早就預謀好要開打才對 02/05 12:42
→ melzard: 今天不是關羽而是其他人守荊州 也會有其他名目造成戰爭 02/05 12:43
→ Lacus0827: 東吳最能打的就周瑜 早死 然後魯肅 早死 02/05 12:43
推 Emerson158: 貂蟬死太早了 不然可以輔佐關羽 02/05 12:43
推 falken: 蜀就一直把吳國當智障啊，根本就沒打算對等互惠，我是吳國 02/05 12:43
→ falken: 當然也要趁機捅你一刀 02/05 12:43
→ Lacus0827: 我是不覺得東吳打荊州有什麼不對... 02/05 12:44
→ r02182828: 有喔 對不起蜀 很多人很生氣 02/05 12:44
→ Lacus0827: 憑什麼要我跟你一起北伐 然後我得到是最難守的徐州 02/05 12:44
→ melzard: 當初被劉備婊了拿走荊州 孫吳的怨念超重 02/05 12:44
推 tim1112: 追求小確性又沒錯 那大局若非魏即蜀 他們掌握大局 吳前 02/05 12:45
→ tim1112: 面拿到的利益還不是得吐出來 02/05 12:45
推 same60710: 說公道一點啦 孫吳活到後期的關鍵還不是曹丕耍智X搞派 02/05 12:45
→ falken: 吳國跟蜀國合作的過程中，到底有拿過什麼實質的好處？ 02/05 12:45
推 RZSR: 孫吳就認為荊州是被劉備"騙走"的，如果當初不聯合就不會被騙 02/05 12:45
→ same60710: 頭 不然彝陵之戰火燒得再旺也難逃滅亡的命運 02/05 12:46
推 Yanrei: 不太懂想請教一下，為什麼大局非魏即蜀?看前面說的人口數 02/05 12:46
→ Lacus0827: 所以哩 東吳跟蜀國合作 然後就能不被滅國 別說笑了 02/05 12:46
→ Yanrei: 孫吳戰力比蜀高出不少啊? 02/05 12:46
→ flysonics: 嗯 啊.....關羽打爆張遼算嗎 02/05 12:46
→ RZSR: 而且孫吳內部那些老臣對孔明跟劉備很感冒 02/05 12:47
推 tim1112: 魏都被關羽打到快遷都了 大自然不會是吳 02/05 12:47
→ melzard: 孫吳不擅陸戰 就算打下領土終究無法守成 02/05 12:47
推 q0r0p: 東吳的核心理論就是當南方王阿 02/05 12:47
→ melzard: 而且往北的土地又沒有天然屏障可以防御 吃下來也保不住 02/05 12:48
推 Sischill: 捅一刀沒什麼 但捅一刀就要有把握捅死 然後活的下來 02/05 12:48
→ melzard: 荊州好歹還是長江流域 有水戰主場優勢 02/05 12:48
→ q0r0p: 不管用哪種戰略都是 我要穩固我現有的領土 而不是想要統一 02/05 12:48
→ RZSR: 孫吳不是不擅長陸戰，而是他們"不想戰"，主戰的人太少 02/05 12:49
→ Sischill: 問題是孫吳跟本沒活下來 捅一刀後來又合好 然後一樣被 02/05 12:49
→ Sischill: 魏打成智障 02/05 12:49
→ Lacus0827: 講真的 你要講孫權智障他是真的後期很智障啦 02/05 12:49
→ melzard: 光是騎兵的質量孫吳肯定慘輸北方勢力 02/05 12:49
→ Lacus0827: 但是捅一刀那時間沒問題 是後續智障了 02/05 12:49
→ Sischill: 真以為魏越不過長江就對了? 02/05 12:49
推 same60710: 吳國後期的問題是陸遜陸抗丁奉以外的人幾乎沒有作戰能 02/05 12:50
→ hydra6716: 後來和好又成功偏安快60年 還拿回荊州 02/05 12:50
→ Emerson158: 數量都虐慘 不用說到質量吧 02/05 12:50
推 falken: 劉備後來想打還不是被反殺打爆，那怎麼不說劉備不識大體 02/05 12:50
→ belmontc: 陸遜沒有作戰能力? 你是陸遜無慘看太多喔? 02/05 12:50
→ Lacus0827: 東吳是自己後來搞內鬥...不然還可以活很久 02/05 12:50
→ same60710: 力 諸葛恪孫綝這種等級的領導者根本是搞笑用的 02/05 12:50
→ RZSR: 實際上當初東吳能起來是因為孫策有能力壓地方仕紳 02/05 12:51
→ Sischill: 劉備是不識大體呀 所以蜀國賠了一堆不是 02/05 12:51
推 chean1020: 東吳老臣們真的是誤國不少，但至少有生之年都不會被批 02/05 12:51
→ Lacus0827: 劉備不賠老本講真的北伐還有救啊 罵智障我不會先罵到東 02/05 12:51
推 melzard: 劉備那時應該就是氣炸了 孔明也只能let it go 02/05 12:52
→ Lacus0827: 吳這邊...地方派系本來就這樣 哪有這麼簡單 02/05 12:52
→ Sischill: 說真的 蜀吳魏 到晉 誰家沒內鬥= = 02/05 12:52
推 liuedd: 又不是玩無雙，死了個關羽，蜀魏兵力還是差這麼多 02/05 12:52
→ s386644187: 拜託，劉備手下一堆荊州人 02/05 12:52
→ melzard: 不能忽略人的情感因素啊 有人殺你換帖兄弟難道你不想 02/05 12:52
推 tim1112: 劉不打 荊派會生氣 02/05 12:52
→ same60710: 所以我就說孫權至少不要殺關羽啊 關羽沒死諸葛亮搞不好 02/05 12:52
→ s386644187: 你不打回來，你怎麼給他們交代? 02/05 12:52
→ melzard: 去幹翻他? 02/05 12:52
→ Sischill: 而且他們不內鬥就打的贏魏晉嘛? 哪有可能.. 02/05 12:53
→ x01n01n01n: ㄞㄞㄡㄨㄥㄘㄙㄜㄑㄔㄒㄨㄝㄍㄐㄎㄒˋㄎㄖㄘㄏㄐㄘ 02/05 12:53
→ x01n01n01n: ㄌㄍ 02/05 12:53
→ same60710: 還硬壓得住劉備不要發動大規模攻擊 關羽一死 就... 02/05 12:53
→ s386644187: 劉備打東吳得舉動並沒有太大問題，只是他輸了而已 02/05 12:53
→ r02182828: 還有人說讓荊州關羽回來就好了勒 看起來是真的不會內 02/05 12:53
推 chean1020: 然後關羽就回頭幹翻東吳了(X) 02/05 12:53
→ r02182828: 鬥阿 一片和諧 老家被抄了也不生氣 02/05 12:54
推 Lacus0827: 所以我說你們都是站在蜀漢著想... 02/05 12:54
→ melzard: 關羽肯定會回來幹翻東吳 而且攻守交換到時更難搞 02/05 12:54
→ s386644187: 東吳先背叛、戰略上的地位、荊襄派得壓力 02/05 12:54
→ wahaha2005: 東吳就只懂守住基業，三國內沒可能統一中國的就是他 02/05 12:54
→ s386644187: 就算關羽沒死，荊州還是得打 02/05 12:55
→ Sischill: 哪有為蜀漢 我都講了 你要打蜀漢就要保證你吃的下 還有 02/05 12:55
→ hydra6716: 是不太可能，但以方針來說沒啥錯 所以說不知道智障在哪 02/05 12:55
→ Sischill: 之後要能夠撐的住魏的壓力呀 不然再換一個題目 日本建立 02/05 12:55
推 tim1112: 那也要先確定統一是全吳國人的共識 02/05 12:55
推 RZSR: 站在東吳立場想沒太大意義，東吳的政治結構比劉家還要糟， 02/05 12:56
→ hydra6716: 吳只是想拿回荊州而已。而且要撐住魏當時也撐住了 02/05 12:56
→ Sischill: 滿州國也是爽了不少 最後還不是全吐出來.. 02/05 12:56
→ hydra6716: 以固守一方來說，他們根本超成功 哪裡有問題？ 02/05 12:56
→ s386644187: 還不是被滅了 02/05 12:56
→ RZSR: 孫權之後沒人能有魄力一壓地方仕紳，也只能選偏安而已 02/05 12:56
推 Lacus0827: 拿回荊州當時都撐住了啊 不要用後世眼光看當時好嗎 02/05 12:56
推 chean1020: 站在東吳立場太混亂，站在蜀漢立場論述比較簡單一點 02/05 12:57
→ Lacus0827: 拿回荊州當時是219年 50年後東吳也還沒被滅 當時問題我 02/05 12:57
→ Lacus0827: 真的不知道智障在哪 02/05 12:57
→ Sischill: 撐住是指撐住蜀的反攻還是魏之後打下來 本來吳不是就有 02/05 12:58
→ Sischill: 評估魏打下來就要退江而守 02/05 12:58
→ Lacus0827: 荊州就是比徐州好守多了 我要選荊州跟徐州哪個打當然是 02/05 12:58
→ Lacus0827: 荊州 02/05 12:58
推 chean1020: 滿州國已經是二戰的案例了吧@@ 02/05 12:59
推 Emerson158: 爆 02/05 12:59
→ Lacus0827: 然後勒 打荊州完荊州跟揚州十年內有掉哪塊嗎 02/05 12:59
推 ndbs: 孫權真的很雷 還活最久 02/05 13:00
推 hydra6716: 你可以說孫吳很靠北捅刀 但說智障就太好笑了 02/05 13:00
→ shinobunodok: 就關羽不聽RL指揮腦衝開王 02/05 13:01
推 Xenosaga: 劉備幹了孫權的妹妹 孫權只好桶二哥的屁眼 02/05 13:02
→ ndbs: 順便想想當初孫權在赤壁前還舉旗不定的 我看他拔刀砍掉桌角 02/05 13:03
→ ndbs: 只是因為他是衝動型的阿斗 02/05 13:03
推 miha80425: 孫吳前期壓不住老臣 中期被詐騙集團坑 子孫內鬥 02/05 13:07
→ miha80425: 說實在我也不知生子為何要像孫權 看起來超廢材 02/05 13:08
推 tim1112: 因為可以X他娘 02/05 13:09
推 Emerson158: 關公被斬首 吳的群臣不是嚇得臉都綠了嗎XD? 02/05 13:09
→ chean1020: 好像變甲甲三國了 02/05 13:10
→ shinobunodok: 備備後來很生氣 02/05 13:11
推 ndbs: 如果劉備那時大軍來孫權不小心輸了 搞不好就真的中興了(誤 02/05 13:12
→ shinobunodok: 應該沒那麼容易 魏如果看到吳快升天 會過來捅蜀一刀 02/05 13:15
推 chean1020: 應該打到一半魏的內政問題就處理好了 02/05 13:15
推 sai007788: 事實上就算漢吳聯手殲滅魏，孫吳還是會滅亡 02/05 13:17
→ sai007788: 自己看吳國後面那幾個王…外面沒打進來自己就先翻了 02/05 13:18
推 miha80425: 曹魏在赤壁後也是超人級的回神 平定涼州漢中 東吳防線 02/05 13:20
推 Sischill: 江東的戰略目標是江東安全就好 問題是這跟魏、蜀衝突 02/05 13:20
→ Sischill: 所以吳要就是把其他兩國打爆 不然就是等著人打爆 02/05 13:20
→ miha80425: 搞定 漢中之戰輸給劉備也沒讓傷害更擴大 02/05 13:21
推 tim1112: 因為本來就沒能力打爆 所以能撐多久就算多久啊 02/05 13:22
→ same60710: 所以看來孔明還是該在華容道讓曹操葛掉才對啊 看人家 02/05 13:24
→ same60710: 恢復能力多麼迅速 02/05 13:25
推 Sischill: 孫權沒打 可是孫皓還是打了呀...只是這時打除非他叫漢尼 02/05 13:25
→ Sischill: 拔 不然要怎贏我也不知道 02/05 13:26
→ hydra6716: 敗走華容道孔明也沒機會斬啦XD 那只是演義 02/05 13:26
→ same60710: 我以為這篇討論的是演義XD 02/05 13:27
推 a502152000: 史實沒有華容道 02/05 13:27
推 phix: 吳就小鼻子小眼睛 02/05 13:35
推 chean1020: 那史實的曹操怎麼逃跑的？ 02/05 13:36
→ lucas01: 87臭蓋 又一個搞不清歷史演義的文盲 02/05 13:47
推 Cha1NRay: 東吳只有繁衍的意義 02/05 13:50
→ garman0403: 一堆人真當蜀可以打的贏曹魏.... 02/05 13:50
推 coldlian: 醒醒吧 蜀+吳 也完全打不過魏 十二州魏就佔走了九州 人 02/05 14:08
→ coldlian: 口擁有絕對優勢 至於蜀地根本窮山惡水 地勢險峻 02/05 14:08
→ coldlian: 當初官渡之戰才是巔峰之戰啊 02/05 14:09
推 chean1020: 突然間又想玩三國志了 02/05 14:11
推 npc776: (╮′_>`)<三國歷史無關板旨 演義是小說反而應該多討論R 02/05 14:17
→ arcss: 蜀國如果有10個諸葛亮，打贏曹魏有希望啦.....如果 XD 02/05 14:20
推 P2: 沒維持現狀，赤壁之後曹操和孫權還互打了好幾年，但攻方都沒什 02/05 14:27
→ P2: 麼斬獲 02/05 14:27
推 hmchang12: 吳國就有一票人想要維持現狀沒辦法 02/05 14:39
→ acolam: 孔明山東琅琊人？ 02/05 14:40
→ Puye: 如果蜀伐魏成功 吳哪有好處 對吳來說只有誰最大就聯合另一個 02/05 14:42
→ Puye: 從兩者之間取得平衡 而生存下去 02/05 14:43
→ lisoukou: 就是因為東吳太廢 才會捅盟友的背後一刀 02/05 14:49
→ lucas01: 是多廢拉 群雄割據 到三國最長壽 那其他的不就垃圾? 02/05 14:51
→ sai007788: 維持現狀的結果就是被統啊（嗯？怎麼好像… 02/05 15:21
推 amsmsk: 感覺劉備拿下蜀後一臉想吃東吳才害關羽往生 02/05 15:33
推 arnold3: 荊州就被屬國奪走 找魏國撐腰要回來很正常 02/05 15:38
→ SCLPAL: 長壽? 阿斗:科科 02/05 16:43
→ lucas01: 蜀最早亡 肥宅還在科科 02/05 17:04
→ lisoukou: 連個合肥都打不下來 不廢嗎? 02/05 17:26
推 chrisjohn214: 都已經開上帝視角了怎麼還有一群人支持吳…… 02/05 17:27
→ chrisjohn214: 從整體方針來看 02/05 17:27
→ lisoukou: 劉備要是想吃東吳 就不會只對曹魏發動戰爭了 02/05 17:28
→ chrisjohn214: 支持吳統一中國的，結論就是不該背刺，等兩敗俱傷 02/05 17:28
→ maplefoxs: 你們討論的是歷史還是三國演義?麻煩區分一下 02/05 17:28
→ chrisjohn214: 支持吳偏安的，基本上也不該背刺，一國獨大一定輸 02/05 17:29
→ lisoukou: 連盟友都可以背刺了 哪天非盟友也會被被擺道阿 顆顆 02/05 17:30
推 PatlaborGao: 不過這種關鍵時刻,孔明整個鬼隱實在很令人費解 02/05 23:59
推 miha80425: 孔明不是從頭到尾都執掌大權好嗎 02/06 00:14
→ miha80425: 在劉備攻益州時留守 那他的上司理所當然是關羽 02/06 00:15
→ miha80425: 前上司兼老闆的親屬還是成名已久的猛將 輪不到你新星 02/06 00:16
推 miha80425: 更正一下 劉備攻張魯 隔年才是攻益州講錯了 02/06 00:19