Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》

[hwsh60013 (夏洛特)]

※ 引述《rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)》之銘言：
: 抱歉
: 你這篇真的通篇胡扯
: 日本人講的《三國誌》
: 翻譯成中文叫做《三國演義》
: 這是因為日本流傳最廣的日文版《三國演義》
: 叫做《三國誌演義》
: 簡稱《三國誌》
: (事實上中文的《三國演義》也是來自《三國志通俗演義》的簡稱)
: 但偏偏中文圈又有一部名為史書實為半文學創作的《三國志》
: 所以時常會讓華文圈跟日文圈的人把這兩部作品搞混
: 不過只需要記住：
: 日文「三國誌」指的一定是《三國演義》
: 中文「三國志」指的是陳壽那本號稱史書的二創作品
: 這樣就夠了
: 補充一下：
: 我這麼說不是否定《三國志》的歷史價值
: 而是針對「所有二十五史」編纂者對於歷史人物的主觀意識過度濃厚
: 甚至影響到該人物傳記本文的內容的情況


前面的部份沒什麼問題，但關於三國志的評價，我覺得有些討論空間


首先，歷史有客觀的嗎？沒有。所有歷史都是當代史，所以你說要找絕對客觀的歷史本身

就是不可能的事。但我要說的重點不是這個，在司馬遷以降所建立的中國史學傳統裡，史

書的價值從來就不在「客觀史實的紀錄」。你說因為對於歷史人物的主觀意識過度濃厚，

所以貶低它的價值，很抱歉，這點正是中國歷代史官史家所追求的。對於中國史學傳統來

說，純然客觀、單純紀錄史實的歷史是缺乏價值的，他們關注的是史家本身的史觀、史識

，是史家對歷史對人物下的評價。這個傳統哪來的？就是春秋。傳說中(注意，是傳說中)

孔子作春秋，亂臣賊子懼，筆則筆，削則削，史是王者之事，史書是一種蓋棺論定，評斷

功過是非，會將你的名聲永遠流傳。古代中國人最重視的是不朽，重視身後之名，所以這

對他們來說是很重要的。

回到史學，如果你去讀《史記》，你會發現很多地方根本可以看成司馬遷自己的創作，看

看伯夷列傳寫得根本不像史書，他的每個用字遣詞都有自己的評價在，這也是春秋以來的

傳統，所謂微言大義，一字褒貶，更別提他每一篇最後都大剌剌的放一段太史公曰。所以

如果你要以客觀與否來評斷中國史書，那等於拿明朝的劍斬清朝的官，是忽略了文化歷史

脈絡和傳統的行為。照你這樣說，二十四史大概可以全燒了，因為歷朝歷代所有史家都學

司馬遷，每一部史書處處都可見史官的主觀評價，那才是中國文化對於史書的價值要求，

沒有主觀評價、解釋、詮釋的史書，絕對不會是上乘的史書。


當然我也不是說二十四史都沒問題，被叫穢史的也大有人在，但有時我們該做的不是拿一

個標準就開始批判所有東西，而是應該把我們的標準跟目標放在同一個文化環境跟脈絡下

來看，才不致於流於偏頗。



不是專業，有錯還請指正

另外回文不用點吧(東張西望



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「請你盡全力把你最髒的髒話說出來！」     「這是一項艱鉅的挑戰喔。」
「來！罵我！ 」     「 你...沒人性！」│「退步了。」          「你無知」
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推 ZMTL: 推，長知識
推 WindSpread: 回文不用
推 e04su3no: 我還以為是要討論三13的評價
→ KimJongUn: 把討論導回動漫吧 有種越來越遠了
推 ZMTL: 我覺得歷史得正確性與否還在這標題的討論範圍啊XD
推 jerico: 離CCHAT有點遠。但是，看文章長知識！
推 tonyxfg: 可是太過主觀的也沒辦法用，記得清史就因為這樣而不列正
→ tonyxfg: 史使用
沒錯，所以後世之人必須懂得使用，知道哪些能用哪些太過偏頗

不過清史我的印象一直停留在清史稿...寫出來了嗎XD

→ dreamnook: 歷史: 歷解走過之路 史解手記之事
→ dreamnook: 從過去到現在都是活下來的人寫的小說(?
推 raingod: 身為歷史系必須推這篇觀念
推 Yijhen0525: 別提古代，看二戰史，戰後把反猶太人的罪行都往納粹推
→ dreamnook: 從這點看來 所有小說都可以當史書....(扯遠被拖走
→ Yijhen0525: 事實上歐洲在1930~1940年代都很反猶太人
→ Yijhen0525: 但德國人的手法比較激進
→ oread168: 我都看曹操好評的版本耶
→ dreamnook: 從英文來看history->his story的縮寫(爆
→ raingod: 不過確實也只是觀點之一，要說中國傳統的史學脈絡可以討
→ raingod: 論滿長的……
要說的話完全可以專門開一門課寫一本書來講(汗

→ KimJongUn: 種族很無解 動漫的老祖宗（無誤）華特迪斯尼先生就是個
→ Yijhen0525: 當年的歐洲對猶太人的態度都很不友善
推 o07608: 最克端的是伊芮爾最萌惹
→ o07608: *客觀
你怎麼到處神出鬼沒...

→ KimJongUn: 超級anti-semite 是個比野豬騎士還騎士的人
推 hongyan: 其實不只是中國史阿，其他國外的歷史也差不多
我對西方史學沒研究不敢亂講，但中國史學確實有其特殊的脈絡

→ dreamnook: 活下來的人只要亂講話講得夠大聲 就會以為是事實(欸
→ KimJongUn: 有沒有發現直到迪斯尼老死掉後 迪卡通才開始有非白人？
推 kerry0496x: 同時期，反倒是湯姆與傑利出現比較多黑人
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 15:53:00
→ kerry0496x: 我認為在二戰時期，湯姆與傑利獲得的評價高於迪士尼
→ kerry0496x: 雖然後來湯姆與傑利有被批評是在歧視黑人，但說真的
→ kerry0496x: 比起真正在歧視黑人的卡通，湯姆與傑利根本沒有在歧視
推 diskguy: 推這篇
推 jupto: 中國正史書全部都是記傳體就知道 中國史書有多主觀了
推 killord: 歷史系學的是近代才發展的史觀 那是現代比較有條件去執行
推 killord:          ^有些
推 Sischill: 國外歷史也都很主觀好嘛= = 找個不主觀的國外史書來聽聽
→ killord: 全混在一起 可能連不到五十年前的觀念都很落後不足呀...
推 a502152000: 在寫歷史作品前 光挑史料 篩選無法避免會有作者個人價
→ a502152000: 值觀和思維滲入 沒主觀成分很難
→ SCLPAL: 光從挑選的事件來說,可能就有主觀了吧=w=
沒錯，就是這樣。就連「客觀」這個詞本身，也是主觀的

推 o07608: 神出鬼沒的明明是你-w-
推 aterui: 國外是會很多人寫相同的事情,可以多面向比對
→ a502152000: 甚至再往前追溯 發生的人事物有哪些會被當時代人留下
→ a502152000: 成為史料 再給後人挑 其他流失掉 這時候早就...
→ aterui: 中國就只有一部正史,其他都該被燒
推 snocia: 中國明明就還有其他史書，不然你以為怎麼研究歷史(笑)
推 Bewho: 就現代人會上網讀過一些書就覺得自己很有資格用自己的想法
→ Bewho: 去對前人指手畫腳，偏偏還不能接受其他人意見
知識的第一步是謙卑啊...

推 Sischill: 雖然我們說正史 不過那對考古來說還是參考用 只是中國有
→ Sischill: 一個可以參考的 而外國史要參考要自己四處去挖史料 不然
→ Sischill: 就只能聽古人唬爛 ex.柏拉圖
→ Sischill: 以往歐洲考古學還不是一直在吵亞特蘭提斯在哪 山銅是啥
→ SCLPAL: (水族怪物星數少一)
推 hdjj: 我得說,我國中時看史記的時候,是把它當小說來看的.XDDDD
不否認，司馬遷寫得很精彩wwww史記可是中國敘事文學的老祖宗

推 alinwang: 拿現代觀點去罵前人寫的書真不知想表達什麼?
推 apple00: 再過一百年 我看明朝那些事也會變成明朝演義
→ Lacus0827: 史書當小說看還滿好看的wwwww畢竟勝者為王
推 darkbrigher: 太史公超強的好嗎 根本最古老的八卦記者
→ darkbrigher: 連只有天知地知你知我知的秘密談論 太史公也知
呃，關於這點，像我聽教授講過，有些明明沒第三個人聽到的話司馬遷也能寫，估計就是

他編出來的XDDD當然他不會是瞎掰的

推 arnold3: 中國人寫的歷史叫做小說
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 18:39:16
推 mark82824: 推這篇 之前我們老師講史記的時候也是一再而再跟我們強
→ mark82824: 調這個觀點
推 danielqwop: 清史兩邊都有寫，只是因為史觀和資料有差別所以
推 t43072000: 歷史不是當代史吧…我印象中(>﹏<)
推 t43072000: 有很多是後朝編的