[問題] 棋靈王的新初段系列賽

[vuvuvuyu (翔)]

最近因為alpha go的關係重新複習棋靈王，現在剛好看到新初段系列賽那段，也就是佐為
背負讓15子的前提下跟塔矢名人對弈的那場，看到別人評論寫本棋局取自1996年6月14日
第44期王座戰 一回戰

黑：趙治勳 九段
白：大竹英雄 九段

想請問這局棋巧妙的地方在哪裡？那顆劇情上提到的關鍵一子假如白棋提掉，黑棋真的有
什麼絕地大反攻的方式嗎？畢竟該局是兩個九段棋士的頭銜賽對弈，水準應該很高吧，有
沒有懂圍棋的人可以幫忙解答呢？

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附上棋譜
http://web2go.board19.com/gopro/go_view.php?id=2655

補充：劇情上強調周遭人都覺得黑棋第55手（或67手）的棋子被提掉就完蛋了，但是塔矢
名人出於直覺沒有提掉而是謹慎且很有戒心的應對

http://i.imgur.com/Z5BpgOf.jpg
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※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:11:00
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:11:40
→ wxtab019: 也先PO個棋譜吧 還要自己去找
→ a3831038: 你這要去GO版問吧
推 ko27tye: 這篇比較適合PO去GO板
推 mune: 這個版哪可能懂圍棋懂到可以回答你這個問題
→ forb9823018: 15子?????你要不要確定一下....
推 AirOctopus: 所以趙治勳嚇得亂七八糟嗎？我看裡面的人都評價他亂下
推 flamer: 別怪他 他說的是貼目
→ AirOctopus:          @下  ，因為趙治勳真實應該只讓5目半而已吧
→ forb9823018: 貼目也不對啊，15 子接近讓2顆了
→ forb9823018: 這段動畫畫錯了，順序錯誤讓棋變得很好笑
→ AirOctopus: 讓15目沒錯吧，不是佐為目數要>名人15目才算贏嗎
因為新初段系列賽規定是初段棋士執黑子先下，執白子的棋士要反貼目五目半，所以進藤
提出讓佐為一開始背負15目的差距的條件來進行對弈

※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:20:39
→ wxtab019: 找到棋譜了 是說第幾手阿 懶的再去找漫畫...
推 flamer: 求棋譜
推 shinobunodok: 記得是15目 15子大概開場就幾乎全是名人的領地了
動畫翻譯有些讓子跟貼目的地方講的比較混淆

推 guaz: https://www.101weiqi.com/book/chess/80/7853/#main 這個?
→ guaz: 白棋超兇狠的
→ wxtab019: 讓子和貼目不一樣   不過沒有讓目這種的
推 BanJarvan4: 15子我都下得贏 alphago了
推 forb9823018: 我記得名人不是讓先而已嗎? 扣掉讓先貼15目 代表佐
→ forb9823018: 為可以讓先塔史名人?
→ shinobunodok: 名人執白外還要逆讓目
→ forb9823018: 算一下當時規則正常是黑貼白5目半 ，倒貼5目半代表
推 guaz: 是要讓佐偽下過強手啦 不然會漏餡
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:24:58
→ wxtab019: 15子也不一定下的贏... 讓25子都可以殺爆新手了
→ forb9823018: 黑賺11目  背負15目代表佐為覺得他棋力至少比塔史行
→ forb9823018: 高4目
→ wxtab019: 不過讓25子真的太多 所以有的的確限再讓15子
→ forb9823018: 15 子我可以確定我幾乎可以穩贏alphago
又沒人在餵他讓15子的棋譜XDDD
→ dephille: alphago腦裡大概沒有開場就先輸15子的譜w
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:26:55
推 cloud7515: 圍棋板說要看之後「棋魂」版本的翻譯比較正確
推 npc776: 阿法狗不是標榜要多學習 幫他逆風補習班一下也是很正常的
→ cloud7515: 「棋靈王」版本的翻譯不太對
→ shinobunodok: 15子可以把星位下好下滿還有剩呢
我就知道萬能的C恰版集合各路高手
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:29:01
推 forb9823018: 而且alphago演算法在幾乎穩贏和穩輸的情況判斷
→ forb9823018: 會鈍化
推 BanJarvan4: 所以關鍵一手是160手?
→ wxtab019: 160感覺是必然阿 雖然下了中間黑龍死了
推 flamer: 我覺得黑79一出 表示注定要處理上中兩塊弱棋時 就抵定了
→ flamer: 後面沒什麼好說的吧...不是160啦
→ flamer: 但黑79也算是迫不得已 因為盤面不夠
推 AirOctopus: 背負15目不是代表帳面上要贏超過15目嗎?
→ AirOctopus: 那扣掉原本的黑理論優勢5目半，不是代表要多贏9.5目
推 flamer: 白棋142的劫材 黑棋沒有應 黑龍就該GG了
推 willieSin: 沒段位就算有15子也贏不了。讓15目只是讓佐為公平分勝
→ willieSin: 負，畢竟高段會讓低段幾手
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:39:41
→ AirOctopus: 所以情勢是名人想要帳面上贏5.5目，佐為想要帳面上贏
→ AirOctopus: 15目吧，這樣為何變要剪掉變成什麼4目之類的?
推 forb9823018: 15-5.5-5.5=4
→ flamer: 這段劇情在哪一話啊? 我覺得跟盤面兜不攏啊
→ wxtab019: 因為通常拿黑的要貼5.5目 不過這場拿白的貼5.5目
→ forb9823018: -5.5等於恢復讓先
→ forb9823018: -11 等於恢復正常分先
→ forb9823018: 4目多出來
→ sb8888: 15子我阿罵都能贏阿法狗
推 AirOctopus: 「佐為盤面上要超過名人15目才算贏」這句話是對的嗎？
→ flamer: 黑55跟67哪裡有被提掉? 你先擺一下譜吧...
劇情是講「如果」被提掉，但是塔矢名人沒去提
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:47:29
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:48:13
→ flamer: 可是從頭到尾這兩子都沒有可能被提掉的問題啊...
補充一下，漫畫裡有對話但沒指出他們講的是哪一子，動畫則有畫出指某一個黑子的畫面
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:50:18
→ flamer: 好奇怪啊 是漫畫自己講自己的嗎
→ flamer: 好啦所以是哪一話 害我很好奇...
漫畫101話 動畫49話
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 12:52:09
→ flamer: 我看完了 那個提子的問題我覺得是漫畫自己加的
推 guaz: 55跟67看譜完全不會有被提的情形
→ flamer: 其他的看法我前面講完了....
感謝大家指教，另外想問一下，就一般棋局眼光來看，這局棋的黑子是下的很糟嗎？還是
只是白子太強，或兩者都是？
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 13:05:11
推 godsparticle: 轉圍棋版阿 一堆6 7段可以解答
→ godsparticle: 15子和15目差很多XDDDD
從整體劇情比較像阿光要佐為用貼對方15目的下法
→ seiya2000: 讓15子是說一開始可以在棋盤上放15顆黑子？
推 nigatsuki: 讓的部份都是結算再加的吧
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 13:13:47
→ remembertime: 棋魂裡面的對局引用的棋譜http://goo.gl/HwAqPc
→ seiya2000: 這樣的話讓跟貼有什麼不一樣
→ Xavy: 讓是一開始就給你先下，貼是最後結算的時候扣掉
劇情有一次就是小明不客氣先佔掉所有星位，還是被阿光打倒
※ 編輯: vuvuvuyu (180.177.105.43), 04/03/2016 13:38:31
→ Xavy: 讓子最多只有9個吧? 再多就沒有對盤的必要了(逃
推 godsparticle: 可以讓25子阿 (誤
推 twotsao: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AE%93%E5%AD%90
→ Xavy: 25超密 xd
→ shinobunodok: http://i.imgur.com/eWSrLKJ.jpg
→ shinobunodok: 來吧 換你下棋了(被打
→ hsiehhsing: 一個角都圍不起來，我下個毛
→ wxtab019: 讓25子我也下過阿 還是可以贏
→ wxtab019: 而且角也不是圍不到 可以直接進33 雖然也可以不管
推 dodosteve: 誒?我記得新初段是倒貼10目半.....我記錯了吧XD
→ dodosteve: 九子對從沒下過棋的也不算必勝啊...25真的是跟小孩下的
推 mune: 讓25子一定要擺那25個位置嗎？  不能擺外面一點？
→ mune: 擺外面一點應該有機會讓白子全滅吧？
→ yukitowu: 讓子跟放子還是有差吧?
→ wxtab019: 讓子有規定擺的地方 不是隨自己下
→ wxtab019: 通常就是讓先 2~9子 然後就13 25給新手了
推 godsparticle: 結果還是沒人問棋譜