推 aulaulrul4: 這串文越來越專業了(也越來越偏了) 04/17 20:22
→ IMPMatthew: 從經濟跑去歷史了XD 04/17 20:25
推 watanabekun: 回文超展開 但好棒啊 XD !! 04/17 20:25
推 seaky: 經濟史這東西就是這樣壓 04/17 20:26
→ seaky: 中古貨幣學跟現代貨銀的差距真的很多 04/17 20:27
→ seaky: 話說最先開始實施法幣的國家應該是中國吧? 04/17 20:28
推 watanabekun: 不過有點不太理解為什麼換金幣會導致這麼大的洗牌 04/17 20:29
主要是因為換成金幣後放生銀幣了
導致銀幣的價值不停下跌
但是繳稅又規定繳金幣
所以那些平常收入是拿銀幣的商人、農人就慘了，手上的錢一直變少
然後這跟那時候的稅制也有關係
古代交稅通常都是官方規定你該交多少，因為古代沒有報稅這回事，所以羅馬帝國每格
一段時間就會進行國勢調查，調查你有多少的資產、多少的年收入，藉此評估你接下來每
年該交多少稅。
在帝國前期，公民是不用交直接稅的，只需要交商業稅、遺產稅這些間接稅。
屬省人民所得稅是10%。由於這個稅率不高，一般來說大家不太會逃稅。羅馬對於屬省稅的
處理很彈性：假如因為災難造成某地生產力下降，羅馬會免除那個地方的稅金三到五年，讓
他們慢慢重建恢復生產力。
從卡拉卡拉的改革後，稅制整個大崩盤（原因就不詳述了），加上戰爭變多，變成各種
臨時稅橫行。到了戴克里先時代，他決定重新整頓稅制：所有人都得依據資產多寡繳納直
接稅，每五年重新評估一次資產。而前述的彈性早已消失，因為戰爭頻繁，要減免的話，
那麼有些地方永遠不用收了。
然後所謂的五年評估一次資產，後來又變成十年、甚至是更長的時間。也就是這段期間就
算你家被燒光，你的田地被蠻族搶走了，還是得乖乖交稅。
稅制的改變加上貨幣的改變，才讓金本位造成這麼大的衝擊。
※ 編輯: IMPMatthew (220.136.52.53), 04/17/2016 20:46:36
→ watanabekun: 可以理解政府相關人員取得的是強勢的金幣，百姓保有 04/17 20:31
→ watanabekun: 的是跳水的銀幣，但為什麼衝擊感覺這麼毀滅性？ 04/17 20:32
推 pbkfss: 這篇應該是屬於經濟史了吧，超專業的 04/17 20:32
推 dyolf: 簡單易懂又有趣，推～ 04/17 20:33
推 mike2685a: 看狼辛學歷史www 04/17 20:33
推 et310: 原來是經濟史啊 我還以為是輕小說呢... 04/17 20:37
推 kkksteve: 以現代的例子回答你的問題的話 04/17 20:40
推 w1000: (」′口‵)」看小說好好玩啊～ 04/17 20:40
→ kkksteve: 政府新鑄的金幣就是美金, 銀銅幣就是辛巴威幣 04/17 20:40
→ kkksteve: 每次能產出的金幣是有限制的,所以會被權力者先拿走 04/17 20:41
推 watanabekun: 喔喔，產出的金幣量...... 我沒想到這個 04/17 20:41
→ kkksteve: 底層民在預期銀銅幣一定會貶值的情況下,一定會想換金幣 04/17 20:41
→ kkksteve: 但金幣又拿不到,自然引起民怨與社會問題 04/17 20:42
推 f222051618: 專業推 04/17 20:42
→ watanabekun: 怎麼覺得古代政務官不是不知民間疾苦就是很草包啊 XD 04/17 20:43
到也不見得是古代政務官草包啦，只是那時候的情況回不去了XD
原本羅馬的徵稅策略是盡量壓低金額，然後鼓勵有錢人回饋社會。所以羅馬的一堆公共建
設（會堂、廣場、道路）根本不是羅馬出錢而是有錢人捐獻的。
但是到了帝國末期，因為公民權普及（對，你沒看錯，真的是普及），導致他們再也收不
到10%的行省稅。打仗又要錢，只好直接課徵臨時稅了。
所以戴克里先跟君士坦丁面對的是這個崩盤的結果，他們也只能頭痛醫頭腳痛醫腳，因為
放出來的權力是不能收回的，總部能回去把一百年前開放的公民權沒收吧。
講到公民權問題，真的讓人很佩服卡拉卡拉，帝國後期的問題一半是這個公民權政策造成
的。
羅馬公民權能夠免稅，是個很有魅力的權力，而且羅馬的公民權也不是封閉的：只要屬省
人民自願從軍，退伍後就能得到公民權，而全盛時期羅馬軍隊常打勝仗，活著退伍的機會
很高，所以羅馬有著源源不絕的兵員。這群屬省人民組成的補助兵也是很強大的戰力。
而公民組成的軍團士兵，則是在退休後有退休金可拿。羅馬士兵退休年紀是三十七歲，退
休金不能讓他們爽爽過一輩子，不過夠讓他們到一個城市去開拓自己的事業，在是史無前
例的制度。
開放公民權後，所有補助兵都變成軍團士兵了，那麼問題來了：輔助兵變成了軍團兵，薪
水提高，也有了退休金。那麼，這些錢要去哪裡找？
而且別忘了開放公民權已經讓羅馬稅收大減了喔XD
所以卡拉卡拉的改革真的是導致後面軍隊崩盤、稅制崩盤、財政崩盤的原因......羅馬公
民權失去魅力、臨時稅橫行、軍隊戰力下降，這些都是他造成的。
這個在現代聽來無比合理開明，聽起來會被人權份子歌頌的政策，在古代竟然毀了ㄧ個帝
國，真是不可思議XD
推 greg90326: 現代的也差不多阿 04/17 20:43
→ kkksteve: 不要只怪古代,幾十年前我們才搞過台幣換新台幣 04/17 20:43
→ darkbrigher: 資訊還在靠人力傳送的時代 管不到下面的才是正常 04/17 20:45
推 seaky: 台幣還算挺強勢的，不然我們應該去連超市買日用品都有疑慮 04/17 20:45
→ seaky: 當你的貨品訂價是被控制的(被其他貨幣決定價值 04/17 20:46
→ darkbrigher: NTD是沒被索羅斯玩到 真的被玩大概就變辛巴威 04/17 20:46
推 watanabekun: 我覺得台幣換新台幣那個是有意的搜刮 04/17 20:46
→ seaky: 在兌換時就會有損失，在購買時又會有一次損失 04/17 20:46
→ IMPMatthew: 台灣印象中是匯率定出來然後去銀行換，這已經算是好 04/17 20:47
→ IMPMatthew: 的情況了。古代沒有中央銀行，貨幣出來就先當作薪水 04/17 20:47
→ IMPMatthew: 發出來，所以直接拿薪水的那些人很爽，不是跟政府 04/17 20:47
→ IMPMatthew: 拿薪水的人就慘了 04/17 20:47
推 watanabekun: 不過兩者時間差了一千多年啊 XD" 04/17 20:48
※ 編輯: IMPMatthew (220.136.52.53), 04/17/2016 20:54:25
→ watanabekun: 以20世紀來說不知道算不算很瞎的政策？ 四萬換一塊 04/17 20:48
推 Centauro: 優文 04/17 20:49
→ watanabekun: 感覺用意就是解決老百姓問題(x) 解決老百姓(o) 04/17 20:49
推 seaky: 台幣換新台幣那個，有一個說法是美國下指導棋 04/17 20:49
推 seaky: 不過那個沒根據突然忘了原因是甚麼 04/17 20:51
→ seaky: 但是普遍是希望重訂法幣價值才這麼作的吧 04/17 20:52
推 ntupeter: 你真的是醬料生嗎XD 04/17 20:53
→ ntupeter: 我自認是一個興趣非常廣泛的人 但對管理商學方面極端厭 04/17 20:54
→ ntupeter: 惡 除了一些貨幣的相關歷史XD 04/17 20:54
→ IMPMatthew: 四萬換一塊那個比較像緊急止血 04/17 20:55
→ IMPMatthew: 對政府來說趕快斷尾求生總比放著崩掉好...... 04/17 20:55
→ IMPMatthew: 下面造成的犧牲恐怕就不在他們的考慮中了。 04/17 20:55
→ kkksteve: 我之所以提台幣換新台幣的例子就是與原PO提的羅馬太像了 04/17 20:56
→ kkksteve: 之後的社會問題也類似,底層民怨,私人經濟停滯,高層貪汙 04/17 20:56
→ kkksteve: 經濟學說白了,是人類嘗試以自身學識去解釋當時社會經濟 04/17 20:58
→ IMPMatthew: 不過台幣至少有訂出一個固定匯率，羅馬那時候的匯率 04/17 20:58
→ kkksteve: 而社會, 國家, 市場, 文化都是隨時間不斷變化的 04/17 20:58
→ IMPMatthew: 根本已經毀了，可見人類兩千年來還是有進步(? 04/17 20:58
→ kkksteve: 舊的經濟市場經驗不代表一定能用到現在 04/17 20:59
→ kkksteve: 反過來說現在的經濟政策也不一定能用到未來 04/17 20:59
→ kkksteve: 當時的美國建議如此我想是有他的考量,國府只是聽命的狗 04/17 21:00
→ gfabbh: 當四萬舊台幣和一塊新台幣所能換到的貨物相同時，拿著四萬 04/17 21:04
→ gfabbh: 舊台幣對底層人民有什麼好處嗎？ 04/17 21:05
→ godivan: 舊台幣的問題跟二戰日本從台灣離開有關係. 04/17 21:08
→ gfabbh: 日本人離臺，是濫發貨幣啦，另一方面也跟中國又陷入內戰有 04/17 21:11
推 seaky: 能換到的貨物不會相同喔? 04/17 21:11
→ gfabbh: 關 04/17 21:11
→ seaky: 咱奶奶以前在講古的時候提過，你現在去買一碗陽春麵 04/17 21:12
→ seaky: 跟十分鐘後去買一碗陽春麵，價差是5倍，到了晚上可能是50倍 04/17 21:12
→ seaky: 大家都不相信自己手上所持有的貨幣了 04/17 21:13
→ seaky: 持有這個貨幣價值只會持續看跌 04/17 21:13
→ seaky: 雖然那時候有一個公定的兌換價，只是舊臺幣還是一直下跌 04/17 21:14
推 heaviest: 這文章超讚的推一個 04/17 21:14
→ seaky: 政府聽說也擔了不少成本 04/17 21:14
→ godivan: 是阿,舊台幣的問題就跟日本濫發貨幣也有關連阿.. 04/17 21:14
→ heaviest: 話說問一下中央銀行的制度大概哪時確立的? 04/17 21:21
推 seaky: 這點咱也很好奇，世界上是哪邊開始推央行制度的壓? 04/17 21:25
推 watanabekun: 看看真的覺得資訊不流通的時代好可怕啊 XD" 04/17 21:25
推 letibe: 英國西歐，大概十八世紀 04/17 21:26
→ IMPMatthew: 查了ㄧ下，世界最早的中央銀行是1694的英格蘭銀行 04/17 21:26
→ seaky: 原來，難怪英鎊現在還這麼強... 04/17 21:26
→ gfabbh: seaky講的就是通貨膨脹，會換發新台幣就是要解決通膨呀 04/17 21:35
推 slcgboy: 辛巴威也是換了幾次新貨幣 只是換了還是一樣垮給他看 04/17 22:41
→ seaky: 辛巴威發行新貨幣沒用是結構上的問題 04/17 22:42
→ seaky: 內憂外患都有，台灣當時美國有出錢幫忙收垃圾 04/17 22:43
推 SeijyaKijin: 看希洽長知識 04/17 23:36
推 LDtiger: 專業 看看這討論ww 04/17 23:39
推 solidmiss: 你們可不可以不要這麼專業OAO 04/18 01:54
→ arcanite: 最好都四年了舊台幣跟日本濫發貨幣會有關聯啦 04/18 08:21
→ arcanite: 是因為台灣資源全被搜括去打國共內戰自然供需失衡 04/18 08:22
→ arcanite: 四萬換一塊理論上本來就沒用只會讓內線者提前換物資 04/18 08:22
→ arcanite: 利用匯差反噱一筆 真正使幣值穩定是來自美援挹注 04/18 08:22
※ 編輯: IMPMatthew (220.136.52.53), 04/19/2016 18:22:14