Re: [閒聊] 日文漢字的翻譯

[mer5566 (千葉雄大 俺の嫁 )]

這篇戰得太開心了

我對語言學大概只有概論上的了解

但是還是出來講一下好了

索緒爾提出了語言(Langue ラング)跟言語(Parole パロール)的概念

其中語言指的是言語活動中的社會部分，
是社會成員共有的，發音、詞彙以及文法規則的總稱

而言語則是指個人或團體活用語言形成的實體。這些詞彙可能只在團體內成員間流通，
使用上可能會有出現誤解原本語言之義，而語言學研究的就是這個領域。


像是原文舉例的終焉好了，在中文本義上是安身終老於此，在終焉之志一語中做形容詞。
它屬於複合語，將終及焉的語素意思合在一起產生的詞彙，
無法把終跟焉單獨拆解做解釋，這邊指的做解釋是指解釋「安身終老於此」

這是屬於中文的語形成，也就是語言(Langue)


而日文衍生後做名詞解釋，意義為生命的最後。
對借用漢字學習漢詞及中文的大化革新日本人來說，這是言語(Parole)
這個詞當名詞用只在懂漢字的日本人裡使用，所以是和製漢語，是中文的「應用」。
前面也說過言語使用上本來就會出現誤解原本語言(Langue)之義，
但是只要成為約定俗成，在團體成員(日本人)內都是認定可以使用的，
而發音しゅうえん就變成了日語語言(Langue)的一部份。

其他大家常舉的和製漢語又被借回來中文用都屬於同理，
這個把和製漢語借回來的過程中，在中文使用者當中通用的詞彙，
於是按照言語定義，有錯誤是非常正常的事情，
只要在團體成員(中文使用者)當中普遍能接受這類詞彙
它就會變成中文使用中的言語(Parole)

版上現在在吵的問題就能分成，
我以聲優一詞做舉例，聲優一詞在日文混成語，
從聲音俳優中的聲音及俳優各取一字出來合成的詞彙。
日文使用者可以普遍接受這個詞彙它就成了日文的言語(Parole)。

中文使用者中不普遍認定聲優一詞代表配音員，
因為聲優這個詞彙在中文當中沒有出現過，接受度自然低。
但是在接觸日式文化的ACGN圈中，團體成員普遍接受這個詞彙代表配音員。
也就是說在ACGN宅的小圈圈當中，這個詞算言語(Parole)的一部份，
因為大家已經約定俗成了。(就像年輕人愛講北車)

但是只要這個詞彙沒有讓全中文使用者統一認定可以直接等同於配音員，
它就不屬於中文使用者的言語(Parole)，淺白來說，要你說中文你乖乖講配音員吧！

而北車屬於混成語，從台北車站的台北及車站中各取一字來代表北車
同樣在小團體(年輕人)中團體成員通用，對他們來說就是言語(Parole)的一部份，
屬於正確的中文。
但是一樣從整個中文使用者的體系來看，它就不是中文的言語(Parole)。

至於經濟政治這些詞彙，
你丟到現在全球的中文使用者來說他們都能懂得意思，
當一個言語社會通用完全通用這些詞彙時，
他們就成為語言(langue)

同理原文討論的終焉一詞，
只要沒辦法用原來的中文終跟焉兩個語素解釋成結束的意義的話，
今天除非全中文使用者都認可並能使用終焉當作結束來用，
不然它也只是言語(Parole)而不是中文的語言(Langue)。

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推 kerry0496x: 大推這篇    另外簽名檔每張臉都很讚XDDDDD
最後面補充一下終焉
然後把字修正成為語言學上的最小單位，詞素/語素/義基(Morpheme)
推 knczary74523: 推這篇 很專業的樣子
推 Archi821:            都是智商3
→ medama: 結論有點問題 經濟政治知識都是中文的語言，
→ medama: 不會因為無法解釋就不成為語言
→ QBian: 看成索爾
推 Dsakura: 所以後結構才會說意義被爆破 每個人理解都不同 溝通失敗
→ medama: 你自己想想 照你的說法 日文中的漢語及外來語都不是語言了
→ mer5566: 日文中的「漢字」跟外來語都不是語言 注意是漢字
→ mer5566: 他們是言語 古典日文甚至沒有語素，只有音素。
→ medama: 我覺得你似乎誤解索緒爾的意思了，語言和言語不是這樣分的
→ medama: 另外我不知道你說的古典日文是哪個時期，
→ medama: 但就算是平安時代的古典日文 也不可能會沒有語素
感謝 結論已修改 我之前不知道為什麼有Parole不會變成Langue的錯誤印象
抱歉QQ
推 LittleJade: 語言怎麼可能沒語素？
→ LittleJade: 我覺得最前頭有點疑問，語言學研究的對象應該是語言
→ LittleJade: 不是言語，至少索緒爾是這樣主張的
→ mer5566: 剛剛腦子卡住 沒有語素那邊是錯的沒錯 是沒有文字
→ LittleJade: 語素不見得能夠文字化，畢竟文字也不是語言的必要成分
推 watanabekun: 這篇有趣 XD
→ mer5566: 啊啊 我發現我忽略掉Langue的基礎定義了 我改正一下
→ mer5566: 感謝推文幫我複習 我之前不知道為什麼有parole不會變成
→ mer5566: langue的印象= =
推 watanabekun: 有一點想要質疑的是，Langue的必要條件真的是全體使
→ watanabekun: 用者嗎？因為「全體」這個概念很極端噢
Langue的定義是語言社會中共用的發音、詞彙及文法總則。整個社會就包含了全體使用者
※ 編輯: mer5566 (1.164.142.186), 05/03/2016 19:52:22
→ watanabekun: 因為這樣看來Parole和Langue比較像光譜而非互斥概念
→ mer5566: 當然如果是一個人固執的認為經濟這個詞只有古典用法，他
→ watanabekun: 畢竟「全體」在物理上好像難以觀測...
→ mer5566: 沒辦法自成一個社會
→ mer5566: Parole是以Langue為基底去做應用 當然不是互斥啊
→ mer5566: Parole是屬於應用的部分 是語言學研究的領域 Langue比較
→ mer5566: 像是研究時的參考書籍
→ watanabekun: 大概想通了，感謝解釋！
推 chi12345678: 越來越專業了
→ mer5566: 不不不 我超業餘的 感謝推文的指正才沒誤導人
推 libra925b: 我只覺得翻譯很難 所以自己看懂就好了....
→ mer5566: 不過日文一些外來語算不算語言還有待商榷 因為之前有老人
→ mer5566: 去告NHK報導中出現太多片假名外來語 他根本看不懂 沒達到
→ mer5566: 新聞傳達的功效結果勝訴了
推 libra925b: 真的假的 XDDD
→ libra925b: 其實也有道理吼 外來語一開始就是沒有的嘛
→ watanabekun: 日語把其他語言的詞轉成日語parole的功能性很強啊
→ watanabekun: 聽過一些日本人開玩笑說他們也覺得日語很難，或許是
→ libra925b: 中文也很難呀 XD
→ watanabekun: 因為追不上語言的內含資訊量膨脹的速度吧
→ watanabekun: 網路和對岸互通後，社群新詞產生速度真的快得很有感
→ libra925b: 我自己覺得有懂就好啦
→ watanabekun: 噢，這邊指的不是文法上的難，比較偏向很多詞/用法是
→ oread168: 人老了不向前走就會這樣
→ watanabekun: 連普通日本人自己都不知道
→ watanabekun: 忘記在哪邊看過，19世紀的人一輩子接觸的資訊總量好
→ watanabekun: 像只有現今紐約時報兩個禮拜的內容份量
推 blaze520: 雨女難得正經(誤
→ blaze520: 19世紀不至於吧  中世紀我相信
推 libra925b: 他好像對語言的事異常認真
→ watanabekun: 最近看了幾部20世紀初背景的劇情片，驚覺19世紀可能
→ blaze520: 我一職很好奇西方語言人士對日本外來語的想法XD
→ watanabekun: 真的遠比一般想像中落後...
→ watanabekun: 在20世紀初抽菸還被認為有益身體健康呢 (眼神死)
→ blaze520: 雨女感覺對語言方面很有興趣
→ watanabekun: http://puu.sh/oEJyH/cb9c0020e8.png
→ watanabekun: ↑連部分日本人也看不太懂的日語sample
→ watanabekun: 出處是碧藍幻想這個月初的活動劇情 w
→ libra925b: 隨便喵到對不起那個，簡略成這樣誰懂XD
→ pikachu2421: 我發現上面那張的我大部分看得懂XD
→ mer5566: 我曾經想過要進語言學相關的研究所......認真修過一堆課
→ mer5566: 都還老師了
推 darkbrigher: 外來語 還好吧 西方的功夫還不是音譯...
→ ProductionIG: 對不起那個還滿大眾的 講出那句的聲音就懂惹
推 watanabekun: サーセン算滿常見的網路口語啦...
推 libra925b: 原來算常見喔 哈哈
→ watanabekun: 或許只在2ch特別常見 XD"
推 aiiueo: 19世紀差不多呀　工業革命以前　大眾傳播媒體出現以前
→ aiiueo: 人們資訊獲得量本來就不多
→ aiiueo: 而且還有識字率問題
→ darkbrigher: 光是識字率就是一件難辦的事 就算有義務教育 現在還
→ darkbrigher: 是有人不識字只會寫名字...
推 knczary74523: 這樣說民主是不是已經成為中文的語言了