Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？

[shanpan0412 (辣炒年糕)]

※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？

其實艦娘是會成功的主要因素我覺得是把「軍武」跟「美少女」這兩個元素成功揉合，也
可以說是把以前被視為硬宅跟軟宅兩個分野的東西變成一個新領域

當然比較容易引起非議的是這牽涉到還與現今東亞政治密切關聯的二戰問題

其實早在一年多前就有日本媒體注意到這問題了，有記者就去採訪過在南京舉辦的艦娘同
人活動，對於大部分的中國艦娘迷來說，遊戲是遊戲，歷史是歷史其實分的很清楚

你朋友的憂慮通常奠基在一般大眾常覺得阿宅那麼狂熱都是「虛實不分」，但現實是那樣
的人根本很少，對於艦娘再多的愛，也不會變成「日本沒有發動戰爭」或「日本發動動爭
是對的」

大眾娛樂媒體跟政治論述雖然常互相干涉，比如美國電影攝二戰題材所強調的「美國視角
」

或是說「可愛」元素是否多少掩蓋了軍事武器背後的殘酷性，四方田犬彥就提過可愛是種
現代神話，透過「可愛」，事物背後原有的歷史脈絡就會被切離

這些可能性我並不否認，但認為透過消費活動、角色的設計就能影響被東亞各國都視為一
級戰場的二戰政治議題，我想也太抬舉艦娘這遊戲

想想德國「新納粹份子」，跟「狂熱二戰德國武器的軍武迷」這兩者之間或許看起來很像
，但不會有人認為這兩種人該被混為一談吧？

而且稍微觀察艦娘這遊戲，像是將遊戲的脈絡抽離真實世界，我想製作者當初就有想避開
歷史爭議的意圖了

說到底，我覺得這類討論跟幾十年前中國就有人在講三國志的論述怎麼都被日本公司和作
家主導的問題一樣，背後是對於文化、歷史的論述權喪失的憂慮

日本的娛樂產業不斷透過各種創意將生硬的歷史議題包裝成廣受年輕人喜愛的產品
，像是光榮的《三國志》《信長之野望》，兩個無雙系列，《戰國BASARA》，甚至是今年
剛拿下漫畫大賞的《黃金神威》等等

一個台灣或中國的大學生能夠背出日本戰國武將的關係，能對日本的二戰武器如數家珍，
卻對自己生長土地的歷史陌生無比，未嘗不是莫大諷刺

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推 denkanootto: 台灣本來就日本領土 。
推 RbJ: 那也是二戰的時候，不是現在啊XD
推 flysonics: 差不多就跟這篇講的一樣吧 原本想發文的現在可以省了XD
推 kon0419: 真的 如數家珍XD 全戰艦和空母的名字大家都背的出來
推 hk129900: 艦娘不論船艦或地圖都埋了一堆二戰梗 這是賣點也是爭議
推 denkanootto: http://i.imgur.com/Q0jq2QM.jpg
→ denkanootto: 台灣本來就很多艦隊停靠
→ danielqwop: https://youtu.be/sKwIcvv__sY
→ flysonics: 日治時期本來就還是歸日本管 一堆艦隊停靠很正常吧
→ flysonics: 更別說日本那時候是有意往東南亞發展的 當然會在台停靠
推 wl3532: 金剛還躺在基隆外海耶 XD
→ shanpan0412: 台灣在日治時期一直是日本海軍的勢力範圍，南進政策
→ shanpan0412: 的重要跳板
推 frank00427: 日本連文學名著都可以包裝成輕小說動畫讓年輕人有興趣
→ frank00427: 台灣就只會某些人出來哭說現在年輕人都不讀文學名著..
推 denkanootto: 否定以前祖先在日本時代說成侵略不認同
→ flysonics: 就算是以前祖先在日本時代 也有人認為日本是侵略的..
→ flysonics: 所以這我覺得沒有定論
→ flysonics: 統治是事實 至於是否是侵略就是史觀問題了
→ mlnaml123: 不過面對後續政權覺得被侵略反而還算比較好
→ denkanootto: 臉書有很多中國沒教的日本治台歷史
→ hk129900: 台灣歷史上被太多國統治 親中 親日 親美 本土都有人挺啦
→ denkanootto: 台灣回憶探險團。日本治台50年。日本国台
→ denkanootto: 湾
→ flysonics: 有關中國沒教的日本治台歷史 我想現在只要對這議題有興
→ scott032: 如果你看過很多古早電影，都會把日治時期的台灣拍得很落
→ flysonics: 趣的 應該都不是像以前那樣很難獲得的資訊吧 = =
→ scott032: 後很俗，到處都是愚蠢的警察跟農民
→ flysonics: 就為了服務政治意識啊XD 台灣拍日軍拍八路軍很殘暴
→ flysonics: 結果對岸拍國民軍也是一樣又殘暴又蠢XD
推 denkanootto: 可以看動畫版八田與一
→ hk129900: 所以各種acgn帶上政治型態是很常見的事情 也不用切割
→ hk129900: 主要是玩家自己能夠區別就好
推 denkanootto: 去看灣生回家。日本人到現在台灣才是故鄉
→ flysonics: 灣生回家那當然是指灣生啊...
→ flysonics: 像異域裡那些泰北孤軍之後 紀錄片裡也早就認為泰北緬甸
→ flysonics: 是家鄉了 幼時的記憶跟情感本來就>國族意識 是很合理的
→ denkanootto: 可是中國難民來了沒給台灣島民選擇國籍
→ denkanootto: 臉書找我所說的那些。多的是台灣人想回歸
→ denkanootto: 日本就不多說了
→ flysonics: 照你這樣講 日軍當初登陸台灣後給了台灣人兩年選擇國籍
→ flysonics: 怎麼之後還是一堆大大小小的抗爭事件?
→ yak141: 樓上你有看過舊金山和約嗎??
→ tony15899: 台灣二戰後還是屬於日本的可能性為0 不要再幻想了
→ yak141: 你知道蔣介石是代管變佔領嗎??雪風當過台灣旗艦喔
→ bruce79: 如果日本剛戰敗 人人都心向日本 就沒有宵月號事件和新宿
→ bruce79: 事件了
→ flysonics: 波茲坦宣言引述開羅條約 舊金山和約只有要求日本放棄
→ flysonics: 對臺澎的一切權利 之後歸誰可以解讀成未定也可以解讀成
→ flysonics: 引用波茲坦宣言---端看你站哪一方立場
→ flysonics: 這樣解釋夠完整了嗎
推 bruce79: 身為台灣人想回歸日本 是一件很沒尊嚴的事 台灣人就是台
→ bruce79: 灣人 不是日本人 中國人
→ flysonics: 那台灣既然在這個灰暗地帶 當然是取對己有利的說法來用
→ yak141: 但也可以解釋成宣言沒法律效力，所以是聯合國代管
→ flysonics: 所以中國跟KMT都很爛的時候 當然是主權未定論優先
→ flysonics: 這才是對台灣本身最有利的用法
→ bruce79: 問題是根本沒代管這件事
推 WarnLeadwar: 我比較沒尊嚴 只要能不當中國人或中共人 我都可以XDD
→ yak141: 就代管變佔領阿= =
→ flysonics: 被和約引述了就有法律效力 除非你要否認和約本身的效力
→ denkanootto: 尊嚴？支持台灣回歸日本。粉專多看看再說
→ denkanootto: 吧
→ flysonics: 這中間的轉圜點在於和約沒寫清楚而已
→ bruce79: 帛琉獨立後 連託管理事會都停止運作了 這世界上根本沒有
→ bruce79: 聯合國託管地了
→ rayven: 會在這上頭打主意帶風向的日本媒體不是朝日就是每日
→ denkanootto: http://i.imgur.com/9ic0FXf.jpg
→ bruce79: 支持回歸日本 看粉專就可以代表台灣人了wwww
→ denkanootto: 現在就是中國籍啊沒有台灣籍
→ tony15899: zzzzz.....你想回歸人家還未必想要你
推 godivan: 台灣還代管阿？託管地根本沒有台灣這個名詞好嗎
→ denkanootto: 確定？自衛隊員都在學台語了。也有奪島計
→ denkanootto: 畫多找資料
→ WarnLeadwar: 以前魏國地後來被吳國占領然後被蜀國拿去現在在野武
→ flysonics: 舊金山和約是1952年 你拿50年杜魯門寫的信是想說啥...
→ WarnLeadwar: 將打算靠論戰成立新勢力 玩起來跟三國誌有八成像
→ bruce79: 杜門魯說台灣是日本領土XDD 公文在那？拿出來看看
→ godivan: 波茨坦宣言在中日建交公報日本就有承認還是受波茨坦宣言
→ inspire0201: 那是美日聯合作戰對應中國武力統一的需要...
→ godivan: 第八條規定束縛著
→ godivan: 1950.1.6艾其遜字受訪的時候明確表示中國有台灣的主權
→ bruce79: 自衛隊奪島www
→ godivan: 艾其遜在1950.1.6在記者會說明中國有台灣的主權,美國不
→ godivan: 介入兩岸紛爭.
推 rockmanx52: @yak141:你知道舊金山和約被歷史版那些人怎麼批嗎XD
→ godivan: 還有 二戰以後的很多都是屬於"主權放棄"
→ godivan: 如果以舊金山合約為準了話 兩個朝鮮的獨立年份是有問題
→ bruce79: 老蔣跑去聯合國 自己否決開羅宣言 今天笑話也太多了
→ godivan: 1952.舊金山合約 明載日本放棄朝鮮主權 請問1950年朝鮮
→ godivan: 半島是誰的?
→ inspire0201: 還有中時報系的東西可信度夠低了不要拿上檯面...
→ rockmanx52: 「公開資料都不完整」「斷章取義」「無效」
→ godivan: 你可別講1950年的時候日本還有朝鮮主權
→ rockmanx52: 甚至我看過連說是「偽造的」都有
推 yak141: 喔!!我聊解了!
→ tony15899: 我只覺得想回歸到某一方的大概連保衛自己家園的想法都
→ godivan: To denkanootto:1945年還1946年日本的澀谷事件連日本都
→ tony15899: 沒有吧  完全想依賴別人自己不出力這樣
→ godivan: 裁定台灣人沒有日本國籍.
推 bruce79: 啊 是渋谷 前面推文打成新宿了 還有宵月號事件 台灣人被
→ bruce79: 送回台灣還抱怨待遇不好 因為自己是戰勝國 中華民國國民
→ bruce79: 希望要坐好一點的船 而不是擠在惡劣的環境
推 denkanootto: 當笑話可以啊。等安倍修憲完就知道
→ flysonics: 光相信哪一方的說法是沒有用的 PTT在FB各粉專開張之前
→ flysonics: 就已經有很多版面在討論這些事了 兩邊的說法都吸收完後
→ flysonics: 根據自己的信念思考要選擇甚麼才是比較好的做法...
→ flysonics: 我大學以前也是被KMT洗腦洗得很完整 上了PTT被兩方的更
→ peiheng: 只針對最後一句 台灣的高中生能背出中國各省分卻搞不清楚
→ denkanootto: 爲台灣找出路。若回歸日本經濟好環境好誰
→ denkanootto: 不要
→ flysonics: 前輩打臉打過很多次之後才想通這個道理
→ peiheng: 台灣縣市的南北順序
→ flysonics: 1.以現在情況來看 回歸日本經濟真的不一定好...
推 godivan: 常常以為被洗腦的只是被另一方洗腦（遠目)
→ flysonics: 2.如果可以自己作主 為什麼要選擇靠哪方? 靠山山倒啊
推 denkanootto: 歸日不失為方法。很多都是支持過台獨的
→ tony15899: 整天說課本怎樣的 至少我那時候就沒在要求背一堆東西
→ yak141: 修憲改名比較實在拉
→ tony15899: 考試基本上也不會偏向考你詳細年代時間
→ flysonics: 雖然不失為方法 但是先不論歸日後獨立的可行性 (像沖繩
→ tony15899: 會一直說背中國地理歷史的不是有歲數不然就是根本沒看
→ flysonics: 就是自主經濟能力都被抽光了 到最後島上要投票獨立都獨
推 bruce79: ''回歸日本經濟環境好 誰不要''台灣人一直追求的主體性
→ bruce79: 都不見了 這種說法和想和要中國統一的人有什麼差別
→ flysonics: 不起來) 就實際上來講目前大概也是可行度較低的方案..
→ peiheng: 我高中已經是二類了 地理還是要考哪省是產煤產鋼之類的
→ flysonics: 美中才兩國都搞不定了 還期待日本出來插一腳能喬定嗎XD
→ peiheng: 台灣歸日派應該很少吧 比統派少多了
→ peiheng: 歸日的下場可以參考沖繩(?)
→ yak141: 問題是我們知道對岸哪省有啥礦產做啥??
→ bruce79: 台灣的問題 現在就是卡在''兩岸關係'' 太平洋兩岸
→ yak141: 說不定都採完了，課本也沒改!!
推 denkanootto: 歸日後獨立本來就可行。日本民主國家
推 purplecake: 那日本為什麼要收你wwwww
推 bruce79: 你先看人家要不要收你吧 你願意嫁 人家不願意娶 有什麼
→ bruce79: 用
→ tony15899: 請問這樣對日本的好處是什麼  你要對日本進口貨物免稅?
→ peiheng: 說歸日後獨立是認真的嗎 確定沒在反串?
→ yak141: 台灣本身就是燙手的刀刃，你要給日本握，他也不敢握
→ denkanootto: 主要是卡中華民國
→ purplecake: 為了台灣槓上中共？有什麼誘因？台日友好嗎ww
→ tony15899: 乾脆去挖石油好了  如果能挖到一切都好說了(?)
→ bruce79: 錯 卡在美國 美國說你是圓的 你就不能是扁的
→ bruce79: 乾脆說台灣有大規模毀滅性武器好了 這樣看老美要不要來
推 followwind: 美國和日本會為了台灣槓上中國這種天才的想法我聽都沒
→ followwind: 聽過www
推 followwind: 告訴你吧，美國行動的準則永遠只有一個，那就是以美
→ followwind: 國的利益為最優先，其他全部放旁邊，什麼支持自由民主
→ followwind: 都是屁
→ sopare: 等哪天上帝出現在美國說"讓台灣獨立是美國的天命!"再說吧
推 hoyunxian: 但真的在一些部分上台灣的阿宅就是虛實不分嘛
→ hoyunxian: 像是那個「基隆大屠殺」(攤手)
→ flysonics: 又來了 樓上這話你去跟許效舜他阿嬤講講看啊...
推 Inkthink: 台灣未來由兩岸共同決定 太平洋兩岸
→ NanaMizuki: 有些人就是很喜歡把過去的侵略國一直拿出來提
→ NanaMizuki: 但是卻覺得可以跟共產黨和解
→ godivan: 也有在國內講得很慷慨激昂 結果到國外就變成小孬孬
→ godivan: 或者是指責政敵賣台 結果自己也幹了同樣的事情信徒抹粉
→ henrytsai: 講別人幹了同樣的事 結果自己偷塞信扯後腿又是如何呢
→ godivan: 恩,講幹同樣的事情就是引導是扯後腿 不說當初怎麼罵的
→ henrytsai: 偷塞信不是扯後腿是什麼 這樣也能護航真不簡單
→ godivan: 完全不討論以前怎麼罵只檢討對方扯後腿好蚌蚌
→ godivan: 真不愧是..恩..
→ godivan: 反正只要被指責髮夾彎就不管
→ gametv: 政黑大將開始攻擊嚕，吱吱們準備接戰吧(拉椅子)
→ godivan: 然後再罵對方"這樣也能護航",然後自己的骯髒事就不管了阿
→ henrytsai: 過去怎麼罵？光講一個叫DR.一個叫Minister就不一樣了
→ henrytsai: 骯髒事喔 偷塞信這個真是骯髒到不行^.<
推 owenx: 如果不是台灣學生被迫浪費一年讀中國歷史，對台灣的歷史應
→ owenx: 該可以更深入理解的
→ owenx: 台灣的學生連228的真相都不知道了，難道會知道國共內戰的真
→ owenx: 實背景嗎？
→ owenx: 遊戲公司出了款228為歷史背景的遊戲，居然還被某些政治瘋子
→ owenx: 指責是抹黑挑撥族群對立ˊ_>ˋ
→ gundammkiv: 你是說那個某地人口不足30萬卻可以死掉50萬人的真相
→ gundammkiv: 嗎? 這真相不錯 拿來做遊戲相當噱頭啊w
推 shihpoyen: 中國史也才一年而已
→ JierWode: 參考歷史的遊戲又不是重播歷史的遊戲，人數很重要？
→ JierWode: 是不是封鎖228很多消息？是不是發生過這種事？
→ JierWode: 的確很好當噱頭啊，誰叫課本不敢提完整始末呢？
→ purplecake: 我不知道這樣是不是標榜史實的遊戲該出現的啦ww
→ SCLPAL: 軍武根美少女的組合,讓我想到死掉的一堆作品QQ