Re: [閒聊] 美國隊長變成九頭蛇真的這麼嚴重嘛

[windycat (wCat)]

: Ronald Eckert        (May 26th, 2016)
: I know it's a bit silly. I do.

我知道這樣講有點誇張，相信我，我知道

: I joined the Army 23 years ago and went on to retire after a career I am quite
: proud of. I am no Captain America (The good one and certainly not the Nazi one)
: , but Captain America was a character I could always identify with.

23年前我加入了美國陸軍，經歷了一段值得自豪的職涯，現在已經退休了。
我從不認為自己就是那個美國隊長 (不是好人隊長、更不會是納粹隊長)，
但是美國隊長的角色一直是一個我身分上可以認同的對象。

: When faced with the moral and ethical dilemmas I faced in my 21 years in the
: service, I always tried to maintain the values that Steve Rogers preached.

在服役的21年間，每當我面對道德良知的衝突時，
我會盡可能堅守Steve Rogers這個角色所傳達的價值。

: It was never about being loyal to a system or a group. It's about being true
: to yourself and what you know to be right. I took many lumps along the way,
: knowing that I could stand up and face myself in the mirror every morning.

這個價值從來就不是對於系統或是團體的效忠，而是忠於自己和自己的良知。
一路上我經歷許多顛波，但每天早上，我都能在鏡子前挺身面對自己。

: This move by Marvel is so fundamentally and disgustingly wrong.

Marvel這次的動作從根本上就大錯特錯，令人不齒。

: There are so many other characters that could have been used to make whatever
: political point Marvel writers are trying to make. Captain America is the
: wrong choice on so many levels, the biggest and most important of which is the
: fact that he was conceived and created by Jewish writers as a beacon of hope
: against the Nazi aggression in Europe.

Marvel的作者們有無數個角色可以選擇、可以用來表達他們的政治觀點；
但美國隊長在許多層面上來說都是一個錯得最離譜的選項，
而其中最關鍵的一點就是，美國隊長是由猶太裔的作者
為了反對納粹在歐洲的侵略，所設計、創造出一盞希望的明燈。

: This "jumping the shark" idea is so ill-conceived. It isn't art. It's an
: unfeeling and shameless gimmick.

這種純粹為了吸引目光而自毀前途的想法實在太邪惡了。
這種行為不是藝術創作，只是一種冷感且無恥的手段。

: In the last several years, I have had discussions with friends about how
: antisemitic sentiment is becoming more acceptable as seen in media and
: entertainment. This just seems like one more example of a very disturbing
: trend. It isn't even attempting to mask itself. It is pretty blatant. It feels
: like petulance. "I'm a liberal angry with an America I hate. I have the power
: to destroy an American Icon, so I will. It will make me feel better about my
: own hate and anger."

幾年來我和朋友們討論過，反猶太情緒在媒體和娛樂界開始逐漸被人們接受；
這次美國隊長的事件，也只是讓這種潮流又多了一個例子，相當令人不安。
它甚至連一點掩飾都沒有，如此的明目張膽，卻只顯得非常幼稚，就像是在說：
  「我是自由派的、我討厭現在這個美國。
    我有能力摧毀這個美國的象徵，所以我就要這麼做。
    這能讓我對於這份厭惡和憤怒感覺良好。」

: There really aren't too many heroes that Soldiers really identify with. The
: ones they do are pretty extreme. The Punisher and Captain America are among
: the top two. Both are men of conviction. Both have a very developed sense of
: right and wrong.

說到英雄，其實沒有幾個英雄角色，是士兵們能夠認同而且與自身連結的。
少數幾位都是非常極端的角色，而制裁者和美國隊長就是最具有代表性的兩位。
兩者都是有強烈信念的男子漢，而且都帶著很明確的善惡意識。

: One appeals to the darker nature of the job we are given. It's appealing to
: have the conviction that all of our actions are justifiable and righteous in
: the end, and thereby avoiding any feeling of guilt.

制裁者對我們的吸引力，是基於士兵們在職務上黑暗的本質；
大家都很希望自己的行動都是有正當理由、出於正義的，藉此能夠消彌我們的罪惡感。

: The other is who we all really want to be in uniform. The one who avoids
: guilt, because he truly knows he made the right decisions based morals and
: ethics. I never boycott anything really. It's not in my nature. This, however,
: has me swearing off Marvel as a brand. I am just one man, but I know I've
: spent more than my share on movies and merchandise.

而美國隊長則是我們這些穿制服的人，所想要看齊的對象。
他不會有罪惡感，因為他總是能基於道德和良知做出正確的決定。
我過去從來沒有參與過任何抵制活動，這不符合我的個性；
但Marvel這次的動作讓我決定徹底放棄這個品牌。
我只是一個人，但我知道我在電影和周邊商品上花的錢，已經超過我的份了。

: It's just such an ugly attack. It feels personal.

真的是太難看了，難看到就像是針對我來的一樣。



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: Emily Fredrickson            (May 27th, 2016)
: @Ronald Eckert yeah it does.
: My great uncle was in the war and saw the really horrible things the Nazis
: did. He is over 90 years old and he has dementia, and he still won't talk
: about it.

我曾舅舅經歷過二戰，親眼見過納粹的恐怖。
他已經高齡90，有老人痴呆，但仍從來不談那些事。

: It is just sad to think this is what someone like Steve Rogers has been
: reduced to: a Dancing Monkey for people with political statements. What that
: writer did was Pure Bully! Everything Steve Rogers hates!

這真的讓人倍感悲哀，看到Steve Rogers這個角色變成人們發表政治聲明的魁儡。
這個作者的行為是純粹的霸凌！就是Steve Rogers最痛恨的行為！

: He didn't want to kill anyone, he didn't like Bullies. This writer is a bully
: and I think he should be fired for this.

Steve Roger從未主動想要殺人，他討厭霸凌者。
這個作者就是個霸凌者，而他應該為此被開除。


--
很久沒翻，熬夜後失眠手癢就來弄一下

嘛...美隊在文化指標的意義上  可以理解老美(國人)的反彈

那Marvel這邊嘛，感覺像是炒話題的成分居多

  至於是不是在呼應某種新的政治正確 (對於老美世界警察身分的反思之類的?)

  我認為真有這種意圖的話，應該有更好發揮更好引發反思的作法，感覺不太像

不過其實我並不是很care就是了-w-




ps. 英文的稱謂真TM簡單= =

    胞曾叔祖是三小啦...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.223.18
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464479596.A.A16.html
推 sarevork: 就只是炒話題而已鬧難看也有後路掰回來
→ sunny1991225: 所以cap issue one到底哪裡有告訴你Cap是個Nazi?
修錯字和語法不通的地方:)
※ 編輯: windycat (36.227.223.18), 05/29/2016 07:57:52
→ sunny1991225: Marvel什麼時候說過Hydra=Nazi?
→ sunny1991225: 情緒性發言也有資訊不查的蠢話跟有憑有據的差別
→ windycat: 當然是這樣 但是光放出這樣的可能性就足以激起此種反應
→ windycat: 某種程度上我認為是可以理解啦
→ windycat: 然後我只是純翻  我個人也是炒話題+1票  只是操作太差XD
→ sunny1991225: 可以理解不代表這種態度值得任何promotion
→ sunny1991225: 基本上世界各地都有不查事實的haters跟troll
→ windycat: 我是從"文化上動搖國本"的概念去理解這樣的反應
→ windycat: 軍人哥表達的反對我認為也算合情合理
→ windycat: 另外就是說 不用作品真正寫明 光出現這樣的"可能性"
→ sunny1991225: 如果要談文化上動搖國本，那麼Ultimate Marvel還有
→ sunny1991225: AvX以及Civil War本刊、New Avengers都幹過更嚴重的
→ windycat: 就是根本性的不該發生  也不該用此招來炒話題這樣
→ sunny1991225: 事情了.......
→ sunny1991225: 問題是這次炒話題的效應很大一部分是網路內容農場
→ sunny1991225: 跟媒體誤傳的錯
→ sunny1991225: 如果這種事情可以讓人抱怨編劇該被fire，那麼我是不
→ sunny1991225: 是可以說如果媒體捕風捉影到某人道德不檢點但該人
→ sunny1991225: 實際上根本沒有不檢點，我們也可以抱怨說是這個人
→ sunny1991225: 有問題?
→ windycat: 就網路的放大效應吧 坐等作品真的出來再來看好戲-w-
推 siscon: 推翻譯
推 P2: 他就覺得這次的比上次的嚴重啊，一直提別件事幹嘛呢
推 hydra4: 就坐等第二集至系列真相大白後，這個大兵哥會講什麼嚕
推 godivan: 其實呢……反猶一直在歐洲都是主流思想……
→ Yijhen0525: 反猶思想是到二戰後全部推給那粹
→ Yijhen0525: 記得當初那粹行種族滅絕時，西邊的國家還叫好
→ Yijhen0525: 不知道是英國還法國
→ Yijhen0525: 不過戰後成為戰勝國這邊，當然要切乾淨
→ Yijhen0525: 所以就砲口一致的對向那粹
推 hydra4: 要說到反猶太，最應該/有資格出來譴責的應該是以色列吧（
→ hydra4: 遠目）我們黃種人是在嗨心酸的嗎（是說我們都是諾亞的後
→ hydra4: 裔，之前是一家，這樣膩）
推 rockmanx52: 等等 樓上九頭蛇!!
→ rockmanx52: 另外歐洲人很討厭猶太人是事實 主要是黑心商人這塊
→ aa1052026: 那篇文根本自以為是 看了一期漫畫就腦補整段劇情
→ aa1052026: 而且過去線與現代線都只有稍微再講一下而已 被搞得好像
→ aa1052026: 已經把整段故事都講述完一樣
推 hydra4: http://m.imgur.com/e9e4guV 只好趁機宣導
推 spfy: 個人覺得應該思考成 美國隊長的精神象徵重要到 即使只是拿來
→ spfy: 用幾話(甚至是幾格)炒話題都不會被接受
推 deer8dog9: 樓上+1 管你後面要怎麼凹 漫威拿美隊玩這招就已經是動
→ deer8dog9: 到神主牌了
推 deer8dog9: 我把你家祖宗牌位拿起來玩花式拋接並且作勢要摔他
推 godivan: 如果按照網路的流行語，這叫作玻璃心嗎？
推 ice76824: 可是隔壁棚超人也被玩到壞掉耶
→ deer8dog9: 事後再跟你說沒有啦開個玩笑中間有鋪層喔不會真摔啦
→ deer8dog9: 你笑的出來嗎
推 hydra4: 說到動到神主牌……不禁想起去年蜘蛛人本人成為企業老闆
→ hydra4: ，不再是小人物，這算不算違背原有的平民英雄的精神（搔
→ hydra4: 下巴）
推 nihilistrue: 有種下級生2事件的即視感
推 Yijhen0525: 這次大家會炎上就是已經背離的原本精神象徵
→ Yijhen0525: 不管後面再怎麼拉正，傷害已經造成了
推 godivan: 這時候就沒有玻o心的問題呢
推 deer8dog9: 彼得基本上還是一樣雖小跟嘴砲啊XD 那只是換了一個環
→ deer8dog9: 境 而已 跟隊長那種柯南會動搖根本的暗示差多了
推 hinofox:               江戶川
→ Yijhen0525: 因為隊長一直以來就是反那粹
推 deer8dog9: 這跟玻璃心差遠了吧......玻璃心可不是那樣用的
→ Yijhen0525: 現在卻說九頭蛇萬歲，徹底背棄了原本的精神
推 dryadj85481: 主要是美隊之所以是英雄的理由被編劇顛覆才會讓讀者
→ dryadj85481: 暴怒吧，說真的美隊又沒像其他英雄一樣有特異功能，
→ dryadj85481: 少了精神他就什麼都不是，光是推戰友下飛機就已經是
→ dryadj85481: 破格表現了
→ deer8dog9: 話說我打「根本」結果變「柯南」是什麼巫術XD
→ sunny1991225: 所以marvel什麼時候說過Hydra=Nazi......
→ sunny1991225: hydra在616世界一直是一個過去從來沒被詳細交代過的
→ sunny1991225: 組織，這次的回憶片段甚至早於二戰史托克跑去遠東
→ sunny1991225: 加入的時候
→ sunny1991225: 你當然可以自己鬼打牆想像hydra=Nazi Party
→ sunny1991225: 但那樣就真的沒什麼道理可言
推 deer8dog9: 就說啦 光是讓隊長喊嘿呦嗨爪 就是天搖地動了
→ deer8dog9: 漫畫老讀者哪有可能沒想到又是一次噱頭 但就像原文寫
→ deer8dog9: 的
→ sunny1991225: 這還是沒有道理，因為Cap過去做過明顯比這更糟糕且
→ sunny1991225: 明確的事情，跟這種在曖昧情節下意味不明說出Hail
→ deer8dog9: 你好死不死選這跟故事當噱頭 那才是很多人不爽的主因
→ deer8dog9: 啊
→ sunny1991225: Hydra完全不一樣
→ sunny1991225: 如果真的要崩潰，我想這麼多年下來寫過Cap的作家有
→ sunny1991225: 很多都得自殺謝罪了
推 deer8dog9: 應該這樣說 問題癥結不在隊長是不是嗨爪或納粹 而是當
→ deer8dog9: 漫威有這個「意圖」不惜拿出隊長的根源做文章玩噱頭
→ weepchild: 其實美隊真的這麼神聖不可質疑的話,U版美隊連載的時候
→ deer8dog9: 就踩到很多人的地雷了
推 dryadj85481: 美隊做了些什麼更糟糕的?撇開與冬兵相關的話
→ weepchild: 編劇沒收到刀片好像才奇怪,這落差真的很大
→ sunny1991225: 在忽視他人自由意志下限制人身自由、無視居民安全
→ sunny1991225: 糾結於私鬥(完全喪失過去故事中的理性)、歧視法國人
→ sunny1991225: 、至地球安危於不顧堅持追殺對手、搶奪自己隊友女友
→ kinghtt: 紅骷髏出的時代背景就是納粹手下不是嗎？
→ sunny1991225: 這些事情Cap都做過，而且這些可沒有什麼模糊空間
→ sunny1991225: 問題是紅骷髏不等於Hydra阿...MCU才有這個設定
→ sunny1991225: 在漫畫中，二戰跑去加入海爪的並不是紅骷髏本人，
→ sunny1991225: 而是因為觸怒希特勒需要跑路的紅骷髏手下巴隆史托克
→ sunny1991225: 而早在史托克逃去遠東加入Hydra之前，Hydra早就已經
→ sunny1991225: 已經存在非常非常久了
→ sunny1991225: 紅骷髏跟海爪有更密切的關係已經是等到現代故事開始
→ sunny1991225: 的時候
→ sunny1991225: 甚至海爪集團內部也一直處於持續的內鬥跟權力爭奪的
→ sunny1991225: 狀況，這一次的海爪已經是經過無數次權利易位跟改組
→ dryadj85481: 其他不知道，置居民安全於不顧那個是指Civil war?Civ
→ dryadj85481: il war他一樣是在為他人而戰啊，後來被居民制止時他
→ dryadj85481: 也第一時間投降了，我認真覺得Civil war沒推戰友下
→ dryadj85481: 飛機後喊一聲Hail Hydra嚴重
→ sunny1991225: 的組織了，甚至奪得領導權的也不是二戰的紅骷髏本人
→ sunny1991225: ，而是複製人紅骷髏
→ sunny1991225: 當年Civil War的時候Mark Millar被批評魔改角色這點
→ weepchild: 而且其實看電視劇的神盾局也講了駭爪歷史比納粹還久
→ sunny1991225: 是很嚴重的。或許現在新讀者閱讀環境不一樣比較無感
→ sunny1991225: ，但內戰主線連載的Cap從來不是個正常情況下會有人
→ sunny1991225: 想承認的東西......
推 hydra4: http://goo.gl/YlTAOY 官方九頭蛇組織簡史
→ sunny1991225: 我還沒有提到，巴隆史托克加入海爪的時候有對當時
→ sunny1991225: 的組織經過大規模的修正跟改組
→ sunny1991225: 這次Cap回憶的故事遠遠早在二戰史托克加入九頭蛇
→ sunny1991225: 之前，誰知道這個九頭蛇又是什麼鬼？
→ sunny1991225: (Nick Spencer也在訪談中說了，九頭蛇是一個他很想
→ sunny1991225: 拿來創作發揮的組織，因為過去的故事從來沒有講清楚
→ sunny1991225: 這個組織原本的理念跟權力結構到底是怎麼回事
推 hydra4: 九頭蛇組織源於古埃及的長矛兄弟會……
→ sunny1991225: 你要批評這種Cliffhanger的手法很討厭是你的自由
→ sunny1991225: 但自己畫了個九頭蛇=Nazi的箭靶然後射箭過去說作者
→ sunny1991225: 有問題，這叫做稻草人
推 Landius: 退伍軍人的說法就是"根本不能玩這招"的意思,從根本否決.
→ godivan: 這不是玻璃心(冷笑)
→ Landius: 扯到職業軍人就難講了,他們的生活之道本來就異於一般人.
推 deer8dog9: 你總不能摔人家神主牌再說人家玻璃心吧......
→ Landius: 就像我們老糗國軍陰陽殊途,但再有水準的職業軍人內心構成
→ sunny1991225: well 軍國主義者下的二戰老兵也會去祭拜靖國神社
→ Landius: 和一般市民就是不一樣.
→ sunny1991225: 你會同情他們 但這不代表他們的話有sense可言
→ deer8dog9: 難道你對對黑人喊尼格之後人家暴怒也叫玻璃心？
推 godivan: 「摔了人家的神主牌」，嗯……
→ sunny1991225: 那種情況跟這裡完全不一樣
→ godivan: 這時候就是知道不能觸碰別人的底線了？
→ sunny1991225: 一個會喊黑人是黑鬼的沒什麼道理
推 Landius: 要觸不觸那是編輯的事,但都碰到結界了再說你們怎麼可以張
→ sunny1991225: 而這篇文章的軍人老兄如果連Nazi跟海爪都分不清楚
→ sunny1991225: 到底編劇為什麼有責任要應付他?
→ Landius: 結界哭哭喔那就是另外一回事了.
推 deer8dog9: 我一直都知道不能碰人底線啊==
推 GreenMaple: 漫畫認真啥...
推 godivan: 玻璃心不就是無視他人的底線？
推 deer8dog9: 玻璃心主要是指因為小事而抓狂吧
推 Landius: 誰知道呢? 但目前這種爭執根本停不住,部份反對意見已經不
推 godivan: 問題是，你覺得是小事 可能是對方的底線啊？
→ Landius: 是你跟他講要理性要冷靜就可以解決的事了.
→ Landius: Cap的symbol比我想像得還要強大,基層軍士官兵的英雄嘛...
推 deer8dog9: 當然那涉及主觀判斷啦 你覺得是小事的人家搞不好很重
→ deer8dog9: 視啊
→ sunny1991225: 如果真的有除了燒書跟萬人響應五百人到場之外的事情
→ sunny1991225: 發生或許可以再談談是不是真的有"那麼嚴重"
→ deer8dog9: 所以啦 當推特上面因為那句嘿呦嗨爪燒成一片的時候 我
→ deer8dog9: 就不認為那是小事啊
→ sunny1991225: 因為issue one目前已經傾售一空了
→ sunny1991225: 說這在歷來美國編劇被威脅的case中我不覺得有特別
→ sunny1991225: 突出什麼的阿....
推 KingKingCold: 一堆人只是自以為很理性冷靜在幫忙硬拗+1
→ sunny1991225: David S Goyer當年寫了個超人自稱不是美國公民的
→ KingKingCold: 不懂，Spencer搞了個爛梗，結果讀者批不得??
→ sunny1991225: issue，結果大夥兒抗議一下馬上就沒事了
推 godivan: 我才說按照網路用語就是個玻璃心，還是說這時候就不叫作
→ godivan: 玻璃心只有對 c開頭說反感就用玻璃心嘲笑？
→ KingKingCold: 批這是個爛梗的就是不理性，就是情緒化，就是理盲??
→ sunny1991225: 現在S Goyer爛作如林還是平步青雲
→ KingKingCold: 理性，冷靜，專業，尊爵，不凡，Spencer粉
推 deer8dog9: 所以就是這篇文章提到的觀點啊 你搞負面行銷可以啊 但
→ deer8dog9: 好死不死選一個隊長起源的重要根本...那就後果自負蘿
→ sunny1991225: 所以漫畫到底哪裡動到隊長起源讓他變成一個Nazi了?
推 xxx60709: 信仰碰不得，不然會上火刑架，懂不？
→ sunny1991225: 這位軍人老兄一樣，多數媒體也一樣，沒有回答這個問
推 hydra4: 這回還是在講隊長起源根本啊，從他童年敘述了
→ sunny1991225: 題的話，其實編劇都不需要為他們負什麼責任
→ sunny1991225: 所以他童年有變成Nazi嗎?
→ sunny1991225: 答案依然是否定的
推 turtleaoc: 身為創作者 說自己的讀者玻璃心很不合格
推 deer8dog9: @sunny. 前面就講啦 問題不是納粹不納粹
→ turtleaoc: 難道你希望讀者不代入角色？
→ sunny1991225: 這是讀者代入角色還代錯甚至沒看過漫畫的情況，與
→ sunny1991225: 編劇何干?
→ turtleaoc: 玻璃心用在這真的不合邏輯
→ sunny1991225: 如果marvel沒有說過hydra=nazi，漫畫甚至也沒講過
推 deer8dog9: 信仰碰不得+1  尤其是當你早就知道會燒還故意去碰火種
→ deer8dog9:  那也不要怪人燒你了
→ sunny1991225: 隊長兒時有接受九頭蛇的邀請，這到底干編劇何事?
推 roj349: 你的底限在天花板的上面，玻璃，
→ roj349: 沒有什麼事不在你的底限下，玻璃
推 deer8dog9: 呃...所以編劇不負責劇情？
→ sunny1991225: 編劇負責劇情，但他為什麼要為他沒有寫出來的東西
→ sunny1991225: 負責.......
推 godivan: 我好像沒說過任何編輯說讀者是玻璃心吧？
→ sunny1991225: 如果我攻擊一個根本沒發生在漫畫中的事情，那麼編劇
→ sunny1991225: 需要為這負責什麼阿?
→ sunny1991225: 你會叫某個人為一個他根本沒殺過的人負刑責嗎?
推 Cishang: 路人路過:就算我不是漫威黑也覺得活該被燒
推 deer8dog9: 怎麼說老半天還是在納粹...
推 WarnLeadwar: 嗆人就要說他玻璃心 不反對就玻璃心 反對也是玻璃心
→ aa1052026: 自己要把人當神主牌高高捧起 連碰也碰不得 這不叫玻璃
推 graydream: 蛤我怎麼覺得不用是納粹光是九頭蛇就已經蠻嚴重了，難
→ graydream: 道九頭蛇不是納粹你就覺得他好棒棒嗎
→ aa1052026: 心什麼叫玻璃心?
→ aa1052026: 前提是隊長嘴裡的九頭蛇 是那個反派為主的九頭蛇而非古
→ aa1052026: 老組織的九頭蛇啊 古老的九頭蛇都還沒確定是不是反派組
推 hydra4: 我不是納粹喔，你才納粹，你全家都納粹！
→ aa1052026: 織咧(除非你是指MCU的九頭蛇 那已經是連起源都講明了)
推 KingKingCold: 有些人就是要硬凹九頭蛇是聖矛兄弟會起家的，卻忽略
→ KingKingCold: 九頭蛇在幾十年來的創作中就是一個象徵納粹的邪惡
→ KingKingCold: 組織，就好像說這只是講美國隊長只是早期接觸過九頭
→ KingKingCold: 蛇，卻完全忽略在現代他把自己人丟出飛機並說出九頭
→ KingKingCold: 蛇萬歲，這個充滿誤導的負面印象，沒辦法Spencer粉
→ aa1052026: 若是指藥講後頭由史特拉克所搶來的邪惡九頭蛇 那又何必
→ KingKingCold: 就是會裝理性裝中壢裝冷靜然後硬凹到底
→ aa1052026: 把時間點拉到連納粹都還沒有建立的年代
推 et310: 蠻好玩的 看到不少人說 這只是個漫畫幹嘛那麼認真？
→ KingKingCold: 理性，冷靜，專業，尊爵，不凡：Spencer粉
→ et310: 當漫畫變成一種文化 信仰 跟心靈支柱 那他還是漫畫嗎？
→ weepchild: 只不過說[等更多情報再下定論]就要被當Spencer粉,倒也
→ weepchild: 是挺耐人尋味的=w=
推 KingKingCold: Spencer真的批不得，你批他的創作，還有人無限上綱
→ aa1052026: 那就不叫漫畫 那叫聖經 你看那些教徒只要有人試圖詆毀
→ KingKingCold: 到說你搞思想審查跟箝制創作自由，笑死人了
→ aa1052026: 動搖他們心中的神主牌 他們會如何作就知道了
推 hydra4: 引用的原文裡又沒講到把人丟下飛機讓大兵哥心碎，講得好
→ hydra4: 像在場歷歷在目一樣，被丟下去的是誰KKC你跟他很熟嗎
→ sunny1991225: 我覺得解釋了這麼多還是被誤會了
→ sunny1991225: 要批評當然沒有問題，可是這不代表以錯誤的故事內容
推 KingKingCold: 被丟下去的是Jack Flag，美國隊長忠誠的sidekick
→ sunny1991225: 當作理由的批評有任何價值
→ KingKingCold: 你不熟不代表別人也不熟，更不代表長期看美漫的美國
→ KingKingCold: 讀者不熟
→ sunny1991225: 如果這種批評有參考價值，那麼恐怕要批評再也不需要
→ sunny1991225: 看任何作品了
→ sunny1991225: 我在反對的從來不是批評，而是像這位搞不清楚狀況
→ sunny1991225: 的美國阿兵哥還有內容農場式的錯誤資訊
→ sunny1991225: 反對批評跟反對無根無據的批評之間有相當大的差別
推 CrushQQ: 吃相真的很難看，直接推翻原設定完全不尊重原作者跟支持
→ CrushQQ: 美國隊長的每一個粉絲
推 hydra4: 又一個跳進來戰原設定的……你是昨晚夢到原作者跟你抱怨
→ hydra4: 逆
推 winiS: 樓上的ID露餡了
→ aa1052026: 麻煩一下到底有誰知道何謂原設定?是有去觀落陰找作者?
推 yomiko: 推翻譯。漫威這次真的做得很難看
推 MoonSkyFish: 就算事後凹回來 懷疑的種子已經種下去了 隊長精神回
→ MoonSkyFish: 不來了
推 KingKingCold: 我百分之百確定一定會凹回來，但是如同樓上講的，你
→ KingKingCold: 用一個所謂的"容易令人誤解的吊人胃口"來搞這個噱頭
→ flysonics: 這件事上我支持桑妮的講法 更誇張的噱頭M社不是沒搞過
→ flysonics: 更別說這第一回出來根本讓人詬病的點十之九九都沒演出
→ KingKingCold: ，負面的效應跟懷疑的種子已經完成了，而這些讀者心
→ KingKingCold: 中那個精神象徵已經蒙塵了，Thanks to you, Nick
→ flysonics: 一堆人光看到那句Hail Hydra就開始反彈是怎麼回事...
→ KingKingCold: Fucking Spencer.
推 winiS: 就作品群累積出來的形象，挑戰這個被罵很正常
→ flysonics: 如果一個信念只因為一回裡一個角色喊了一句不清楚來由
→ flysonics: 去脈的台詞就能崩潰 那我只能說這個信念...有點薄弱
→ KingKingCold: 為了一個噱頭跟shock value跟twist plot，摧毀了一
→ KingKingCold: 個經營了75年的角色形象，真有你的
推 KingKingCold: flysonics，破壞就是這麼容易，你可能要花五年十年
→ KingKingCold: 才能蓋成一棟偉大的建築，但是要把它破壞，只要一分
→ KingKingCold: 鐘，就像Nick Spencer這樣，設個炸彈就行了
→ KingKingCold: 即使最後這個炸彈被證實只是空包彈(我100%認為是)，
→ KingKingCold: 破壞早就造成了
推 winiS: 那是核心啊ˊ_>ˋ 直接給粉絲一巴掌
推 hydra4: 那以後看到穿戴CA週邊的人就要懷疑他是臥底嗎
→ flysonics: ....這樣講好了 你認為本回CA做了甚麼事情有破壞掉他之
→ flysonics: 前所代表的精神象徵?
→ flysonics: 只因為他意味不明的喊了一句Hail Hydra這樣嗎...
→ KingKingCold:                 丟自己細漢的下飛機讓他去死
→ KingKingCold: 你要凹當然很好凹回來，但是這期的故事就是演到他把
推 weepchild: [公關比較重要,真相不重要,群眾不滿,優先討好群眾]
→ KingKingCold: 跟他一起打九頭蛇的好夥伴Jack從飛機上丟出去
→ KingKingCold: 所以你覺得這樣直接背叛自己人害自己小弟很有美國隊
→ KingKingCold: 長的精神????
→ flysonics: 那照你這樣講 內戰還直接跟復仇者自己人打起來 這種內
→ flysonics: 鬨的精神很有美國隊長的精神?
→ flysonics: 差別只在於內戰先告訴你為何CA有理由跟自己人打起來
→ flysonics: 而這回什麼都沒交代而已
→ flysonics: 如果真的是編劇為了喧嘩取眾而惡意更改CA的精神價值 等
→ Pep5iC05893: 可是內戰不管是電影還是漫畫 前期都不是隊長主動挑起
→ flysonics: 真相交代清楚後再大吐特吐也不遲 現在喊真的太早了...
→ Pep5iC05893: 戰端 都是為了救援或是不被逮捕才反抗
推 godivan: 飛音也沒講美國隊長挑起內戰啊？
推 hydra4: 看到週遭有人穿CA的周邊要小心他推你下飛機（筆記）
推 sillymon: 類似噱頭都多少次了 就這次會破壞角色? 哈哈..
推 deer8dog9: 阿就真的會啊 網路上不是還有四格諷刺 這就像蝙蝠俠說
→ deer8dog9: 他爸媽是他殺的跟夜魔俠說他沒瞎一樣
推 hydra4: 那蝙蝠俠殺了他的父母，然後夜魔俠也看得見又怎樣
推 deer8dog9: 我是真的不太懂 就真的有那麼多讀者表達不滿 還要那邊
→ deer8dog9: 「沒事兒 沒事兒 都是都是讀者誤會」是什麼心態
→ deer8dog9: 檢討讀者正夯是否？
推 KingKingCold: https://goo.gl/CgfWvh 給樓上XD
→ KingKingCold: 蜘蛛人: Fuck responsibility.   wwwwwwwwwwwwwwwww
推 hydra4: 所以像這樣很有事的痛罵編輯，有什麼意義，有解決了問題
→ hydra4: ，然後世界大同了嗎
推 KingKingCold: 又來了又來了，每次講不贏就搬結果論出來
→ KingKingCold: 結果論就是編劇不會怎樣，依然我行我素，所以批評他
→ KingKingCold: 的人都去吃屎吧，我們流行檢討讀者護航Spencer~~
→ KingKingCold: 蜘蛛人第一期: Fuck responsibility.
→ flysonics: 讀者拿得出明確清晰且確實有定論的論調來吐當然沒問題
→ KingKingCold: 蜘蛛人第二期: I mean...fuck responsibility in a
→ flysonics: 還是讀者最大 讀者情緒受到傷害都不能檢查其論調是否真
→ KingKingCold:               care, loving and passion way.
→ flysonics: 的如同他們所聲稱的這樣?
→ flysonics: 現在到底是哪邊最大我都快搞不清楚了 XD
→ KingKingCold:               So we're now cool, right??
推 zzxc0987: 哇 樓上這種說法太狂啦 以後看ACG都不要有意見心得喔
→ zzxc0987:  反正世界不會因此大同嘛
→ Pep5iC05893: 就跟燒書幹古味一樣 就只是種不滿的抒發
→ flysonics: 如果真的如同KKC這種例子 那只能說第二回凹得很難看
→ KingKingCold:             說得好，漫吐版跟電影負雷文都可以廢了
→ Pep5iC05893: 好險我不姐寺派早看開了QQ
→ flysonics: 等第二回再來罵會有這麼多異論嗎
→ KingKingCold: 反正世界也不會因為你批評某爛作品很爛而世界大
→ flysonics: 漫吐版本來主旨就是給你發洩情緒用的 你如果覺得自己論
→ KingKingCold: 同，科科
→ flysonics: 點裡情緒為主確實該去那邊 電影版負雷文可是常常被打臉
→ flysonics: 也沒人負雷文被打臉後在那邊哭哭大家都在檢討觀影者吧
→ KingKingCold: 所以現在繼思想審查，還要施行區域控管了嗎??
→ flysonics:            原來談論各版的開版主旨叫做區域控管? 科科
→ KingKingCold: "你不滿，不准在西洽砲不滿喔!!"
→ flysonics: 從來沒人說不准在西洽砲不滿 你現在不就在砲?
→ flysonics: 只是你砲完 其他人也能指責你砲的論點各種不足之處啊
→ flysonics: 漫吐板就是主旨在給人吐的 所以板規上設計較偏袒吐槽者
→ flysonics:                    請問這又跟區域控管哪有關了? 科科
推 hydra4: http://m.imgur.com/e9e4guV 只好遞出世界大同的捷徑啦
推 zzxc0987: 這和吐槽護航沒有關係好嗎 漫威今天這樣演得這麼曖昧很
→ zzxc0987: 明顯就是故意要刺激讀者的行銷方式很好理解 結果一堆人
→ zzxc0987: 跳出來只准編輯玩火 不准讀者炎上 這我就不能理解了
推 shalunaku: 不喜歡Marvel這樣搞美國隊長
推 hydra4: http://m.imgur.com/e9e4guV 這樣就世界大同了，然後所有
→ hydra4: 問題就不是問題了
→ flysonics: 倒不如說讀者越炎上 越符合編輯玩火想要達到的效果...
→ flysonics: 怎麼會沒有關係 一堆對編輯的批評已經遠遠超過批這個手
→ flysonics: 法是行銷方式的程度了...
→ flysonics: 不說別的 光看被引的兩篇的其中一篇:
→ flysonics: "I know it's a bit silly. I do."
→ flysonics: 當事人都知道這種反應是情緒上的很難接受 還未必是真的
推 kids23: 我只想問一下 當一個人做任何事都對得起自己跟自己的良知
→ flysonics: 編輯真的把CA整個弄黑掉 那這種情緒性的發言你我可以理
推 hydra4: http://m.imgur.com/Gfhm8XA 或者他只是肚子餓而已
→ kids23: 他會在甚麼樣的情況下推人下飛機而且喊"九頭蛇萬歲" ?
→ flysonics: 解就算了 沒有必要跟著義正嚴詞的繼續打編輯吧--尤其是
→ flysonics: 後續都還不清楚的情況下
推 zzxc0987: 我也這麼想呀 火燒越大效果越好
→ zzxc0987: 但都放火了還要檢討燒起來的程度 說燒起來的地方怎麼可
→ zzxc0987: 以燒這麼旺？
→ flysonics: 之前有人討論過一些解套的方式:臥底 洗腦 平行世界之類
→ flysonics: 謠言止於智者啊 一堆粉絲崩潰的點其實根本還沒交代清楚
→ flysonics: 都知道這火燒得不清不楚了 還要跳下去幫著燒的意義是?
推 kids23: 或許大家只是想在作品裡找一個絕對正確的人帶入
推 zzxc0987: 這樣說好了 讀者都是柴 但有些好燒有些不好燒 偏冷靜的
→ zzxc0987: 讀者會看完之後劇情再決定燒不燒的起來 而同時就是有很
→ zzxc0987: 好燒的那種讀者看了這種曖昧的情節就燒起來 但不管怎麼
→ zzxc0987: 燒 這都是放火的所要承受的 而不是怪有些柴怎麼那麼好燒
→ zzxc0987:  何況這火還是故意放的
→ flysonics: 有些柴很好燒我可以理解 情緒上一定會有忠實粉絲過不去
推 deer8dog9: 所以前面就提到啦  這次會被燒的原因 不就是你漫威明
→ deer8dog9: 知這是火種 還為了行銷噱頭故意在火種旁邊點火
→ kids23: 所以就算是臥底、平行世界之類的 也不希望他作出違反良知
→ flysonics: 但是明明都講了這些東西很多都還是未定論 但是卻還是要
→ flysonics: 言之鑿鑿地喊我有理 這就說不太過去了吧....
→ flysonics: 然後開始喊檢討讀者 區域控管 思想審查  這哪招?
推 deer8dog9: 說美粉玻璃心原來不是檢討讀者的意思啊......
→ flysonics: 請視對象 你去找丟了一句就跑的那種酸當然有理
→ flysonics: 你對一個認真跟你討論劇情很多都還不明確的喊你這樣是
→ flysonics: 在檢討讀者嗎 請問這樣討論是要怎麼下去?
推 deer8dog9: 那真的是誤會了 我講的檢討讀者是指說粉絲玻璃心的部
→ deer8dog9: 分
→ flysonics: 誤會有解開就好 推文討論本來就會有很多誤傷啦 (抓頭
推 DarkHolbach: 我是覺得只要能給個合理的解釋，是不是嗨爪都無所謂
→ DarkHolbach: 反正我本來就很喜歡壞人角色
推 zzxc0987: 那你也去找說你檢討讀者的人講呀...
推 zzxc0987: 回到討論 我知道你說的點 你我認知差異在於 我是認為就
→ zzxc0987: 算出現反應過度的狀況 今天火（謠言）就是當事人漫威自
→ zzxc0987: 己放的 那就沒有必要幫忙滅火止謠言 達到目的的代價本
→ zzxc0987: 來就該自己承受
→ sunny1991225: 漫畫放出的cliffhanger跟內容農場的說法有非常大的
→ sunny1991225: 落差
→ sunny1991225: 你可以不喜歡cliffhanger，但這跟把誤會當成真的一
→ sunny1991225: 樣做出不實攻擊又是一回事
→ sunny1991225: 我覺得這裡好像不少人覺得反對者全都是在聳聳肩
→ sunny1991225: 覺得沒事一樣，但這搞錯問題了
→ sunny1991225: 我們在意的不是有討厭這種劇情的人，而是對編劇
→ sunny1991225: 明明沒有講出來的事情做不實控訴
→ sunny1991225: 要止的謠言本來就不是漫畫放出的cliffhanger
→ sunny1991225: 而是內容農場和不查文本的媒體對這個cliffhanger的
→ sunny1991225: 誤解
→ sunny1991225: 如果這樣子也要被叫做攻擊粉絲或不同情讀者，那只是
→ sunny1991225: 在幫錯誤訊息做無謂的護航而已
→ sunny1991225: 今天這位老兄就算是軍人又如何？是美國人又如何？
→ sunny1991225: 你可以同情他的身分，但他說的東西跟作品內容就是
→ sunny1991225: 一點也對不上
→ sunny1991225: 如果這種東西也能做數，那麼一大堆同樣也是由
→ sunny1991225: comic-nerd寫出來澄清漫畫內容和新聞傳播資訊間的
→ sunny1991225: 誤差的文章又算什麼？
推 cashko: 我是覺得在這個時機放出這劇情是有心的，就是知道這時機點
→ cashko: ，話題能被炒起來，而電影票房也大勢已定，雖然說是媒體大
→ cashko: 肆渲染網路到處流傳沒錯，可是會有這種現象，其實是可以預
→ cashko: 料到的
推 iPolo3: 簡單說就是媒體放大 不過看這軍人也是情有可原
推 greedypeople: 那狗仔隊以後應該也會很崇高  反正銷量就是真理
→ greedypeople: 「我只是傳遞真相給大眾 臭了嗎」
推 goddarn: 軍人這身分確實比較敏感