Re: [閒聊] 地城戰棋好玩，但反而不黏?

[zxcmoney (修司)]

偏重策略面，沒有練等機制，
一般的遊戲或多或少會偏重練等機制，
以心理學來說，就是目標反餽機制，或是目標設定理論，

這是動機理論的其中一部分，
簡單說，不論刷等級，刷碎片，轉轉蛋，都提供了明確的目標，
只要投入就能更接近你想要的目標，就會刺激你投入，
黏著性有一部分是來自這邊的。

至於你不想大抽特抽的部分，
其實這遊戲的商業模式也不是來自於轉蛋模式，只是剛好有而已。

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有些事一旦得知了，一切就再也不會相同，
  這就像失去純真一樣，不管你覺得多麼不妥，
    知識是不可能倒退再來的。

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推 x04nonesuchx: 真的不錯玩，但因為太好取得腳色，反而怪怪的
推 watanabekun: 成長線的缺乏。玩家的策略成長和遊戲內單位成長皆然
→ watanabekun: 地城基本上玩一小知道基本策略之後就不會有什麼新思
→ watanabekun: 考點了，關卡勝負只剩下運和戰鬥前配棋
→ zxcmoney: 關卡設計其實相當吃隨機情境應對，說是運也可以
→ zxcmoney: 但是以這遊戲的高體力消耗，思考可以到非常深入
→ watanabekun: 「應對」我認為少，因為大多局面都有最善下法
→ watanabekun: 手棋數2和棋盤格數很大程度限制了這遊戲的策略變化
→ watanabekun: 對敵方策略的預測也是，即時資訊太少只能做短棋的最
→ zxcmoney: 但是高隨機性就幾乎不可能完全在計算內，影響幅度也很大
→ watanabekun: 佳化策略。棋子生存─取得優勢─獲勝  的連結不夠強
→ zxcmoney: 配隊伍本身就是戰略核心，手棋運用反而是戰術思考的層面
→ zxcmoney: 這遊戲生存不是主要勝利條件，棄子包含在戰術思維中
→ watanabekun: 所以我認為這遊戲把戰術思考邊緣化了
→ zxcmoney: 隨機性正式這遊戲強化戰術思維的關鍵
→ watanabekun: 但戰術思考反而是比較直接能強化遊戲體驗的東西
→ watanabekun: 我不認為。 你這回合下了最善手還是會受到對方下回合
→ watanabekun: 擺棋的高隨機性左右結果，而且難以推測
→ zxcmoney: 相對的境界之詩，隨機性幾乎幾乎不會造成戰術變化
→ watanabekun: 電腦方沒有和玩家適用同樣的規則讓這遊戲注定沒辦法
→ watanabekun: 走上一般TCG的發展模式
→ zxcmoney: 以這次藍影獵手的獵殺技能，可以進場消滅攻擊3的我方
→ watanabekun: 境界就別拿來當對照了吧，完全不一樣的遊戲類型
→ zxcmoney: 這種棋子的侵略性就很強大，也反而強化的長期戰術的思考
→ zxcmoney: 商業遊戲的核心是建立商業模式，TCG發展是PVP為導向
→ zxcmoney: 這遊戲則是PVE導向的遊戲，重點只要關卡可突破即可
→ watanabekun: 你提單一單位性能讓話題有點轉移了，這和遊戲的基本
→ watanabekun: 節奏不是很相關
→ watanabekun: 地城的問題不在單一關卡設計而是基本規則和大架構
→ watanabekun: 關卡/單位設計反而是算這遊戲相當優秀的地方
→ zxcmoney: 正是這樣的基本規則和大架構，才能有這樣的關卡與單位
→ watanabekun: 這不是廢話嗎...... 任何單位設計都是後於基本規則
→ zxcmoney: 評價多少會有主觀成分存在，依我的看法包含手棋有限性
→ zxcmoney: 以及這遊戲個高隨機性都是用於強化戰術運用
推 watanabekun: 如果你要研究的是「不黏手」原因的話，你的主觀意見
→ watanabekun: 不會是解答問題的線索
→ watanabekun: 終究還是得問那些手沒辦法黏在遊戲上的玩家吧
→ watanabekun: 不過這篇本文其實把該說的也都說到了
→ zxcmoney: 這篇文章基本上就是結論了，偏重策略面，沒有練等機制，
→ zxcmoney: 這遊戲不需要黏在手上玩，較著重於思考
→ watanabekun: 還有die to learn機制的不明顯
→ watanabekun: 操作與回饋的時間差會讓遊戲體驗打折扣
→ watanabekun: 這款遊戲的關鍵操作在組牌，成就回饋在戰鬥中
→ zxcmoney: 硬是要改也可以，體力調低，合成的碎片數調高就可以了
→ watanabekun: 這就是我說他邊緣化臨場戰術要素造成的負面影響
→ watanabekun: 玩家的「選擇」和「收穫」之間的連結被弱化了
→ watanabekun: 就像有人說"組對牌有九成機率以上能贏"
→ watanabekun: 戰場上的隨機性其實在戰鬥還沒發生時就被緩衝掉了
→ watanabekun: 隨機性造成的刺激感也隨之降低
→ zxcmoney: 高難度關卡也有模擬戰機制(低體力消耗)，算是替代機制
→ watanabekun: 一般來說玩家方的成長就兩面向
→ zxcmoney: 不過這比較屬於戰略規劃的反餽，戰術性則會受單位影響
→ watanabekun: 加快操作速度、減少操作失誤
→ watanabekun: 地城的系統設計讓兩面向的玩家成長都受限
→ watanabekun: 也就是說這個遊戲的基本規則讓人深入鑽研有困難
→ watanabekun: (單就這點問題上，境界之詩也是類似)
→ watanabekun: 地城方面，基本遊戲規則有幾點我曾覺得早期修改會讓
→ zxcmoney: 而我在這部分持相反的意見，是基本規則的成功
→ watanabekun: 遊戲評價大不相同。
→ zxcmoney: 讓人深入鑽研的空間
→ watanabekun: 1. 玩家手棋量    2. 敵方次回操作的可預測性
→ watanabekun: 深入鑽研最深也就只到單個關卡而已
→ watanabekun: 因為每一個關卡可說都是「特製」的
→ watanabekun: 這樣的設計同時會對關卡設計師產生很大的進度負擔
→ watanabekun: 這大概也是為什麼地城推出關卡的速度始終推不起來
→ zxcmoney: 大多的副本制遊戲深度通常也只能到單個關卡就是了...
→ watanabekun: 在遊戲設計中使用機率應該是讓開發者
→ watanabekun: "用低成本做出高變化性"
→ watanabekun: 但地城的規則讓他倒入隨機性後的設計成本沒降多少
→ watanabekun: 這就是期待不同了，我本來是以為偏TCG的
→ watanabekun: 副本制遊戲會用關卡數量來彌補深度啊，但地城無法
→ watanabekun: 結果就是這遊戲定位落在一個"適合淺嚐的優秀小品"
→ watanabekun: 這種定位和轉蛋商法的契合度我想並不理想...
→ zxcmoney: 這遊戲的機率運用應該製造的變化性，應該是少見的高吧
→ zxcmoney: 設計成本沒降多少，是這類遊戲本身的成本就偏高
→ zxcmoney: 而這遊戲採用的商業模式，應該也不屬於轉蛋商法
→ zxcmoney: 很多設計都偏離主流，但個人評價是偏高的
→ zxcmoney: 屬於針對小眾市場的專門作品
推 moondark: 比起某W我也比較同意zxcmoney
→ moondark: 某w的意見可以當作[不想動腦只想照步驟硬打]的休閒玩家
→ moondark: 不相信的人可以去看 #1NOiGv1E
→ moondark: 某w根本不懂戰略性和機率學的關係就在亂扯一通
→ moondark: 如果某w今天是說缺乏固定解造成休閒玩家不爽
→ moondark: 這沒有太多人會反對
→ moondark: 但把所有隨機性都推給運而沒發現其中的適合戰略的公式
→ moondark: 這樣還敢說自己對戰略遊戲有多專業真是讓人遺憾
→ watanabekun: 你到底多喜歡我啊.... 懶得理你不繼續回又跟過來
→ watanabekun: 對遊戲體驗沒sense到不懂我和zxc上面談什麼就別硬要
→ watanabekun: 插嘴丟人現眼
推 watanabekun: 這裡就洽特板，要陳述意見還要您moondark大先生認證
→ watanabekun: 專業能力資格不成？
→ watanabekun: 作為評論者我對地城戰棋這遊戲設計各面都提得出pros
→ watanabekun: and cons，除了黑我外好像沒看閣下發表過啥高見啊...
→ moondark: 阿我不就有說看法同Z大了 其它看法上一篇也有
→ moondark: 另外我問過認識的戰棋玩家(不單只地城戰棋)
→ moondark: 大家認為不懂裝懂的是你耶
→ moondark: 尤其是問玩過貝維克傳說的玩家
→ moondark: 大家一致認為你至少先把貝維克最基本的系統搞懂吧
→ moondark: 因為貝維克關鍵字搜尋進來看到你的[高見]只能搖頭
→ moondark: 還有我不是什麼評論者 只是身為貝維克玩家
→ moondark: 看到根本還沒弄清系統的人卻到處裝專業評論者唬爛很不恥
→ moondark: 你對地城戰棋的評論也是類似的毛病
→ moondark: 雖然地城的整體設計沒有貝維克優秀
→ moondark: 但某w把隨機性通通推給運的老毛病還是沒變
→ moondark: 說什麼即時資訊太少只能做短棋?
→ moondark: 這種說法還好地城是小眾，如果是即時資訊一樣少的棋類
→ moondark: 某w這種井蛙說法一定被噴爆
→ moondark: 當專業棋手是死人?
→ moondark: 自己沒能力預測隨機性 就當其他人也沒能力喔?
→ moondark: 還是再說一次 想看某w對隨機性與戰略性的[高見]
→ moondark: 可以先參考 #1NOiGv1E
→ moondark: 知道某w的立場和[高見] 大家自己心裡先有底
→ moondark: 再自己決定要怎麼看這人的說法吧
→ watanabekun: 你到底是想要反宣傳我還是想要突顯自己的真知灼見老
→ watanabekun: 實說我已經搞不懂了... 就隨意吧 XD
→ moondark: 只能說誰叫你要亂唬爛自己不懂的貝維克裝專家被看破手腳
→ moondark: 批評遊戲可以 但隨便亂黑就不要怪人指正你
→ watanabekun: 到底什麼時候說自稱SLG專家連我自己都不記得啊 XD
→ watanabekun: 指正(笑) 你主要回應內容不是質疑別人都不懂怎麼玩嗎
→ watanabekun: 我是覺得你可以不用那麼熱中在我臉上留下鞋印啦
→ watanabekun: 多踩我幾腳你的論述也不見得會有比較多人認同
→ moondark: 有關貝維克 我說的東西都是已經被實證過的東西
→ moondark: 你轉移焦點也沒用 重點是要在網路上留下記錄
→ moondark: 一來讓玩過的人來看笑話 二來就是避免誤導沒玩過的
→ moondark: 沒玩過的我是不曉得啦 但玩過且精通的人都知道你的錯誤
→ moondark: 只是大家私信或ptt外笑笑不想理你
→ moondark: 只有我比較雞婆擔心你誤導新玩家認為一定留下記錄
→ moondark: 讓大家都能搜尋到
→ moondark: 免得真的有人被你騙到
→ moondark: 就好像你之前傳播的錯誤金融知識一樣
→ moondark: 這些事情一定要在網路上留下可查記錄
→ moondark: 免得有人受害
→ watanabekun: 好像我引用69篇玩家評論就不是實證這樣w
→ watanabekun: 不過我建議你不要自以為代表玩過貝維克的沉默多數啦
→ watanabekun: 畢竟不管怎麼搜尋，逐篇gank我的好像就你一位而已。
→ watanabekun: 大概要用非常善意的眼光去解讀才會覺得你的動機是要
→ watanabekun: 為大眾(?)匡正視聽而不是私怨
→ watanabekun: 至於金融知識部分，我只是不想花時間回你，不代表你
→ watanabekun: 提的「風險和報酬應成反比」云云就真的是正論啊...
推 moondark: 這麼厲害的話可以去嗆巴菲特跟他辯論阿
→ moondark: 理論講不贏人只會躲在這裡說不想辯?
→ moondark: 還有逐篇? 基本上我可沒有回你每篇文吧?
→ moondark: 除非你又要唬爛機率或戰略相關的東西被我看到
→ moondark: 否則誰想理你 不要再轉移焦點 好好面對錯誤不是很好嗎?
→ moondark: 當然 如果你又要傳遞錯誤金融來害人
→ moondark: 我當然也會繼續指正你
→ moondark: 有興趣的人可以看 #1Lp7GNOX
→ moondark: 再去看看某w回我那什麼東西
→ moondark: 看看某w對自己傳遞的[知識]是如何的[負責]
→ moondark: 沒錯 就算是[股神]巴菲特也不一定絕對正確
→ moondark: 但跟某w回文的那種態度比起來
→ moondark: 巴菲特不管在知識還是品德都比某w的可信度好多了
→ moondark: 另外講到貝維克 你要批評太難一點問題也沒有
→ moondark: 用那些評論指責太難從一開始我就說過沒問題
→ moondark: 但你在 #1NOiGv1E 批評的是那些難關一定靠SL硬凹
→ moondark: 而且更好笑的是還是網路攻略去理解遊戲
→ moondark: 先不講攻略水準 在貝維克的系統下
→ moondark: 看攻略這行為沒啥太大意義
→ moondark: 在那系統沒有固定最佳戰術 最有用的是知道固定參數
→ moondark: 但還是靠自己去推算屬於自己這輪的公式
→ moondark: 如果只會照攻略硬打 然後發現行不通就開始大量SL凹過關
→ moondark: 這樣當然死路一條
→ moondark: 另外不要說我對你不好 你找的網頁是1快0年前的內容
→ moondark: 早就lag到不行 同樣是lag的資訊還不如直接看官方攻略
→ moondark: 雖然也是不太有用 但至少人家的固定參數沒錯
→ moondark: 也有一些最基本的公式 你有注意到就不會說這麼蠢的話
→ moondark: 當然更好的資訊就是近幾年的東西或靠自己
→ moondark: 不過你連最簡單的東西都搞錯就亂罵
→ moondark: 以休閒玩家來說 因為這樣來罵太難可勉強接受
→ moondark: 但你裝一副權威(?)模樣到處[指點]遊戲
→ moondark: 結果只有這種不認真耍嘴皮的態度實在讓人遺憾
推 moondark: 最後 想知道某w傳遞的金融知識錯在那的話
→ moondark: 可以參考 #1MBNQGBJ
推 moondark: 對於 #1MBNQGBJ 這篇 某w講不贏人最後只好硬凹是小說
→ moondark: 結果現在風頭過了 又翻臉不認錯 又要開始積繼續騙了嗎?
→ moondark: 我建議任何因為金融關鍵字搜尋到某w
→ moondark: 但卻不知道某w傳遞知識正確度的人
→ moondark: 請一定要先看看 #1MBNQGBJ 裡股神巴菲特的講解
→ moondark: 再決定要不要相信某w推廣和傳遞的金融[知識]
→ moondark: 某w把自己的幻想硬扯到現實的金融市場
→ moondark: 卻沒有堅實的理論或實務基礎
→ moondark: 因此就我個人看來
→ moondark: 巴菲特的理論比某w推的理論實際且正確多了