[閒聊] 從對486的評論驗證虛淵的觀點

[deer8dog9 (鹿狗)]

大家好 打給後 胎嘎後

轉眼間又到到了收假前夕

也就是每周準備開始戰486的時間
(雖然我個人比較期待的是每周一的塔哇哇)

這時候剛好看到虛淵在訪談中提到的觀點

"近年來對於角色的重視大過了劇情"

於是剛好想藉由這個想法

說說我對於版上每周燒一次486的看法


先說結論:我其實也覺得大家太關注在角色本身了

以至於許多評論聚焦在支持/不支持486

但沒有進一步討論到作者呈現的手法

於是厭惡486者，有不少認為他的表現KY和低情商，不知道在衝三小；

支持486者，則認為他咬牙歷經一切磨難，成就常人不能成就之事

結果最後就變成486粉跟486黑互相攻訐

於是每周固定炎上一次，好不熱鬧

而我想多數持平的意見認同，486現階段會這麼troll，是因為作者想虐他

等到經歷這個章節，讓486醒悟過來之後，他便是大有可為

但說歸說，許多的討論仍舊在主角身上打轉，而非探討長月對於劇情的安排

想來十分可惜


那麼長月老師對劇情的安排又是如何呢?

我個人的意見，算是延伸虛淵看法的負面版本

也就是"為了塑造角色，犧牲了劇情合理性"

單論目前486老是被虐的狀況，感覺有點像是刻意製造的低潮

好讓他蹲得越低，跳得越高

就如同前面提到的

486現階段會這麼troll，是因為作者想虐他

那麼這個虐的手法好不好，大概就看每個人的觀感了

至少就我而言，會覺得486的表現像是在擲骰子一樣

有時極神，有時則跟屎一樣，而且這當中還不見得有脈絡可言.....



當然，每部作品嚴格來說都是創作者"刻意"安排出來的劇情發展

但是一個故事的安排，有他的脈絡與合理性

以及透過表現手法鋪成，增添故事的趣味性

那麼不合理的安排也當然會令觀者感到鑿斧斑斑的感覺

我想從零開始這部作品的魅力，在於長月敢於挑戰主流爽書的趨勢

打造出一個主角在失敗中奮力掙扎的作品

但是好的構想，有時缺了適當的表現，不免像是沒把食材完全發揮出來的感覺

借用電影版討論蝙超大戰中瑪莎哽的好壞

瑪莎哽原本是一個想透過

"超人的媽媽叫瑪莎"

->"超人擔心他媽，他是有人性的"

->"阿蝙已經失去他的媽媽瑪莎"

->"阿蝙能理解到超人對母親的擔心，藉此理解他的人性面"

但這樣的一個安排最後畫面呈現出來....恩.....


總之,希望下周大家不要再只是討論486該不該燒了

從點到線再到面，從角色到劇情再到整個作品架構

也是很棒的討論方式R












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推 agreerga: 接下來應該不會燒  會痛
→ RevanKai: 干我屁事 虛淵廚別在洗板就好
推 wetrest: 48694個ㄈㄨ
→ zizc06719: 就作者痕跡太重阿，還故意寫各種if線
→ autechre: 反正想棄了 可是有些不怎麼看的朋友卻中毒了 冏
推 brightwish: 作者痕跡太重是沒錯 但是最近的發展脈絡上來說很合理
→ brightwish: 我第七集前也常拿這點鞭 現在是愈看愈喜歡
感覺就是很多先看過的讀者提到的，撐過這段就好很多了XD
至少我自己看後續捏他也覺得
486之後就算被打臉，也是在比較合理的狀況下
※ 編輯: deer8dog9 (118.166.196.8), 07/10/2016 21:19:56
推 dany9177: "阿蝙已經失去他的媽媽瑪莎"  是不是把超人錯寫成阿蝙？
因為阿蝙他去世的媽媽也叫瑪莎
※ 編輯: deer8dog9 (118.166.196.8), 07/10/2016 21:23:49
推 xxxxae86: 大家要黑也只能再黑4集了  珍惜這段時光啊
→ pan46: 還有四集可以棄坑 是這麼暗示的嗎
→ hdd60311: 是3集啦，18集就谷底反彈惹
推 ocean11: 當你會說某A怎樣怎樣，是因為作者想要他怎樣怎樣，就表示
→ ocean11: 你已經輸了
為啥這樣會有輸贏關係啊XD
推 milk830122: 反正這幾集還是會繼續虐 我才不管486我要看其他角色被
→ milk830122: 虐啊
→ Leeng: 不同作者 無從比較
並不是要比較
而是透過最近的討論趨勢
印證虛淵的觀察有沒有道理
→ milk830122: 反正486一死存檔後被虐的角色又復活了也沒差
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 21:41:01
→ windwater77: 只有讀者會被虐而已
→ eiw123: 這部賣點就是486
486跟他背後代表的意義當然是作品的主軸與賣點
但為了賣點(商業化）而過於犧牲作品本身的合理
這大概就是之前那訪談中不樂見的現況
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 21:49:49
推 trollfrank: troll超爽的 有意見嗎
Troll也是要有技巧的啊XD不然打troll這麼多
但那拉風的男人 只有一個R
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 21:52:28
→ ssccg: 這個現象也不只動畫界，大眾小說界這幾年也是主打キャラ文
推 maxablue: 討論專注於角色沒什麼不好 證明這個角色塑造成功
→ ssccg: 芸，根本不用特別印證有沒有道理，就是事實而已
→ maxablue: 如金庸最多的討論也是在角色上 因為這是筆者著墨的點
→ maxablue: 真的要去探究金庸劇情 不合理的也是多得不得了
專注討論角色跟鋪陳劇情並不衝突啊
金庸的角色成功之處 不就是一種
「這個角色在面對這個局面 會做出符合個性跟經歷的判斷」
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 22:07:11
→ ssccg: 這是一個明顯的現象，不是多特別的觀點
→ maxablue: 回到原點 通俗作品所謂好就是讓人想一直看罷了
→ maxablue: 再說了 你真的要探究劇情合理性 就我看來算是中上水準了
→ maxablue: 有些看得比較仔細的評論也覺得這樣的打臉是合理的
這其實也是我近期很想強調的
每次看到戰廢萌戰YY戰四天王
我都很想說 不要只看套路 去看作者的手法
好的手法自然會帶來有趣的作品
目前從零開始 大概也就王選這邊被嫌最多
過這段之後就穩了
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 22:13:21
推 maxablue: 因為擲骰子有點太過了 作者花很多細節去描述他的心理狀
→ maxablue: 態是如和影響了他外在的行為 但是大家都有一定程度忽略
→ maxablue: arc1大部分因為運氣好過了arc2膝枕後回到正常狀態arc3也
→ maxablue: 是同樣的道理 他過的那次都是他心理狀態回到正常的情況
→ maxablue: 但我個人最喜歡的就是王選這一段 用異世界的框架去模擬
→ maxablue: 人類會有的反應和黑暗面 心境上描寫得非常有層次
我自己不滿的部份 反而就是覺得 在arc2恢復後過關
怎麼arc3又當機了...
當然要說486因為兩次過關的傲慢 讓他膨脹到判斷失去正常也是有可能的
但那表現出來的結果 我當下的感覺就是怎麼才換了一集小說 情商就掉回去了
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 22:22:43
推 ice76824: 那瑪莎梗電影院看到時一整個不知所謂
這便是我想說的 好的構想缺乏好的鋪陳 一樣沒用
套用jojo 最近提到的"寫實感"這點
讓角色貼近現實 就算是在一個替身滿街跑的世界觀
角色不需要完全寫實 但能讓觀眾認同「這個角色在這時候確實會這樣行動」 那麼便能兼
顧角色與劇情了
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 22:43:35
推 maxablue: 簡單來說他自我膨脹了加上他真的想陪在艾米身邊
→ maxablue: 再來羅茲瓦爾跟帕克故意放他闖進去然後誘導他說大話
→ maxablue: 以昴的觀點看我才剛拼命幫了你 你也跟我約會了 怎麼馬上
→ maxablue: 就要把我丟在一邊？因為艾米沒有跟他說 她不想要昴再為
→ maxablue: 她受傷 一方面艾米自卑一方面昴去了一定會起衝突
推 maxablue: 艾米知道她在王選一定會被質疑 所以她不願意昴跟她一起
→ maxablue: 這也是為什麼最後艾米說昴不是他的隨從 但是昴誤會了
→ maxablue: 總結 昴的當機一部分是自己膨脹另一部分是被設計再加上
→ maxablue: 艾米因為自卑不敢跟昴解釋為什麼不讓他去
→ maxablue: 但是這些促成"合理性"的關鍵 要不是被刪掉就是後面才說
→ maxablue: 所以動畫黨會覺得昴的行為違和感很重 算是製作組的惡意
推 maxablue: 嘛 也是有純動畫黨光看動畫細節就猜出這些關鍵的 很厲害
推 cocabell: 我反而覺得這樣的角色合理
→ cocabell: 現實世界人的心境本來就是有時會做出不合理的舉動
→ cocabell: 這樣才是人啊
→ cocabell: 所以你要說是作者故意黑 也不竟然是如此
→ aoiaoi: 雖然486很廢 但是被激說這些大話 我不覺得很不合理
→ aoiaoi: 滿街騎士劍聖王位候選人找他當朋友 我才覺得不合理
假若是剛來到異世界 會有這種表現我會覺得很正常
但想想486都已經輪迴那麼多次了
尤其是在大宅成功避免掉BE之後
換到新章卻突然變回像剛來的時候不穩定
這樣說吧 難道486會沒學到任何教訓謹慎行動？
我只能想到作者硬把他打回原型去了

人確實會在極端狀態下有著不合理判斷
但長月讓486表現出來的 卻是在王選時就各種troll
反而都是到最後緊急關頭才回神......
我只能說這個部份我會視為因劇情需要來安排
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/10/2016 23:48:26
推 maxablue: 萊茵對所有人都一樣好 尤里不打不相識 劍鬼是感謝
→ maxablue: 你把惹怒旁人跟解決謎團混在一起看了吧 這兩個沒關係
→ maxablue: 把就算所有關鍵拼湊起來通關 會惹得人他還是照惹
→ maxablue: 就像arc3昴有所成長 還是對尤里抱有敵意一樣
→ maxablue: 比較牽強的部分是在解謎 情感方面其實沒什麼問題
→ maxablue: 小說確實在關鍵點的提示和最後拼湊的描寫沒有著墨
推 maxablue: 如果作者在每次死亡後補上昴的推論和思考 也許就更完整
→ maxablue: 但是他就是沒寫 可能篇幅會太長 也可能他不想寫
只能說這邊真的是道不同不相為謀了XDD
就我自己會認為486如果保有解謎時的思考水平
哪會那麼ky各種惹惱別人～
回到這篇文章的論點 486跟艾米兩人的誤會使得思緒平行錯過 這樣的段落確實十分有看
點
但故事並非只是靠角色的設定 就要讀者去接受
就像我提到的瑪莎梗  那確實是個好主意 卻沒辦法好好呈現
在小說中486和艾米這段誤會中 我只感到作者把486的經歷中 正面的部份都抹消了 徒留
過度的自信膨脹 導致他一直在那邊盧人卻不靜下來思考
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/11/2016 00:21:50
→ Jay0924: 為了作品人氣 討論主角才是對的 不然人氣肯定直落
→ Jay0924: 這部
也不是說不討論主角
而是透過主角延伸討論更多東西
推 nihilistrue: 其實第二章並沒有矯正過486因為穿越而把自己當主角
→ nihilistrue: 的心態，而第二章在被逼命的極限狀態所展現出對周遭
→ nihilistrue: 環境的觀察力，和被正面質疑跳戰的13集、失戀狀態的1
→ nihilistrue: 4集，是不太適合一概而論的，我反而喜歡這種根據心理
→ nihilistrue: 狀態而有高有低的表現，不像有些作品的人物狀態都像
→ nihilistrue: 打個固定數值比高低。
我基本上也是贊成有些角色本來高低起伏就是比較大，但參考我前面提到的骰子比喻
讓我糾結的是486呈現一種無從判斷他什麼時候有高有低，那也是我質疑作者為角色需要
犧牲合理性的部份 長月要486troll於是486就troll了
另外我不認為486有自己是主角的意思
他的膨脹單純源自於覺得艾米沒他就死定了
※ 編輯: deer8dog9 (223.137.113.199), 07/11/2016 00:47:56
推 dear790422: #1NSJof8S  這篇是我的想法
推 dear790422: 我不覺得第二章486有成長過，膝枕只是讓他從跟宅邸人
→ dear790422: 自以為關係很好其實是假的信心打擊、還有作為反動太一
→ dear790422: 股腦想救人的狀態中冷靜下來而已