[討論] 槍彈辯駁2中的"幸運" (有雷

[asdasdg (三葉四月)]

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看了上面的七海崩潰文章，
我在思考第五章栢枝行動的目的。

在第五章當中，柏枝的行動大概可以算做兩件事：
1. 設置假炸彈，藉由炸彈機關找出叛徒；
2. 假自殺，讓學級裁判的制度殺死除了叛徒之外的所有人。
而2就是柏枝的最終目的。


但我不管怎麼想這兩件事情都是矛盾的吧...?


在1當中，
他希望叛徒可以自首刷卡，承認自己就是叛徒身分，
但與此同時柏枝並不知道這件事情啊囧
這個時候的柏枝應該已經躺在倉庫左手拉著繩子痛苦地等待起火以及毒氣，
那「設置假炸彈」這個行動不就只是「提示其他人叛徒是誰；在學級裁判上指證」嗎？

就算當時柏枝躲在旁邊偷偷觀察叛徒是誰，
但他也無法達成最終目的「殺死包括自己在內所有人」，
假炸彈這件事情就變成毫無意義了不是？

而在2當中，柏枝的目的就是要讓他自己或是其他人不知道兇手是誰，
進而讓真正的凶手(叛徒)成功畢業離開程序，
那為什麼房間還要留有毒氣的相關資料？
隨便拿去圖書館、醫院或是哪裡放就好不是？
這樣就不會被猜測到死因是中毒，就不會造成最後玩家一定要指證七海的局面不是？


我不管怎麼想在第五章中柏枝的行為完全都是自相矛盾啊...
始終不理解他為什麼要這樣做@@...


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當然，也是有可能假炸彈這件事情只是讓大家緊張、集中到一個地方，
並且同時丟滅火彈的行為。
但如果是這樣的話也沒必要設置抓叛徒的刷卡機了不是？
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:03:03
推 badend8769: 叛徒不自己出來自首 就不會有人知道
推 ritainakano: 因為七海幫了玩家一把啊
推 morning79: 狛枝沒有想要讓叛徒自首吧?他也不用知道叛徒是誰
→ ritainakano: 七海沒自己跳出來提示狛枝的目的 玩家哪會知道
→ morning79: 他只要塑造一個假自殺的狀況 連兇手都不知道自己是兇手
→ morning79: 就可以讓叛徒順利逃脫了 就算被揭穿是假自殺 只要叛徒
不，七海會出來自首，是因為他們發現到「是叛徒拿的滅火彈殺死柏枝」這件事，
但柏枝明明有能力讓他們不要發現不是？
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:05:23
→ morning79: 不承認 其他人也沒有辦法指認 因為根本不曉得是誰
就如我在文中提到的，
他可以不設置抓叛徒的刷卡機、
也可以把毒藥的相關資料藏在島上任何一個地方。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:06:28
推 ritainakano: 刷卡這件事本身就只是煙霧彈啊
推 morning79: 如果不設置機關 連黑白熊都不知道真兇是誰的話 那指證
→ morning79: 失敗時 真兇也無法逃脫阿
→ morning79: 因為我玩是兩年前 印象不太清楚 但我的理解是 整個計畫
→ ezaki: 那些留下的線索都是必要的，不然他的目的就無法達成
→ morning79: 還是必須留有線索 足以指出背後有一個兇手 而且兇手可
推 ritainakano: 黑白熊只要看當初狛枝設置的假消火罐是誰拿到就好啦
→ morning79: 以被特定 這樣才有辦法判斷學級裁判的指證失敗或成功
→ ritainakano: 到處都有監視錄影機這種東西 刷卡機跟那沒關係
刷卡這件事是煙霧彈，但就是這個煙霧彈破壞了他的計畫，
多做事反而老馬了，完全沒有必要。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:13:05
推 yuki3310: 誰跟你發現啊，那關從頭到尾都是被七海carry
→ ritainakano: 刷卡機跟炸彈都只是狛枝要完成他計畫的拖延時間而已
推 leamaSTC: 欸應該說他的目的不是要害死七海  而是要救七海
→ ritainakano: 原PO可以回去玩玩五章裁判 看看七海到底Carry多少
推 leamaSTC: 他的目的很簡單 就是找到叛徒(希望方的人) 讓所有的絕
→ leamaSTC: 望一起死去
我清楚地知道柏枝的目的，但他多做的事情導致了他的計畫被破壞不是？
若刷卡跟炸彈都是拖延時間，那只要炸彈就好不需要刷卡？
如果在裁判時從頭到尾都是被七海Carry，
但調查時呢？只要讓他們調查不到毒氣的資料就也不會被抓到了不是？
畢竟七海能做到的事跟其他人一樣，不可能事先就知道是毒氣害死他的。
當然也是有可能他一開始就發現死因不單純，特地調查全部島...但時間不夠吧？
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:17:37
→ ritainakano: 刷卡機不是害他計畫失敗的關鍵 「叛徒」的七海才是
推 kingbalance: 假炸彈是為了拖延時間及吸引注意力吧 因為那時候他在
→ kingbalance: 隔壁自殺  狛枝大概從頭到尾都不覺得七海會為了救大
→ kingbalance: 家而承認身分 而讓他們推理到最後一步卻發現找不到
→ kingbalance: 兇手更能帶給他們絕望
→ ritainakano: 而且你真的覺得狛枝有能力可以做出一個辨識叛徒與否
→ ritainakano: 的刷卡機？他根本連叛徒是誰都不知道
推 leamaSTC: 他不是要讓大家絕望好嗎 他是希望所有絕望一起受刑
→ usodakedo: 他的目的總結來說只有你這篇說的2吧
推 henry90246: 玩得時間有點久了，但是刷卡機跟找叛徒有關嗎...？
我知道刷卡只是煙霧彈，但一定有其他方法吧？
像是設置很多條線讓他們拆之類的，
而為了自殺而爭取時間這點，這跟有沒有刷卡並不衝突啊。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:19:24
→ leamaSTC: 嚴格來說 希望廚那章看起來很可怕 但他做的的確是正義(
→ henry90246: 我怎麼記得誰刷都是一樣的反應
→ leamaSTC: 希望方的)的行為
推 ritainakano: 毒藥被發現也沒差啊 因為他的目的就是要讓玩家知道自
是，誰刷都沒有反應。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:19:49
→ ritainakano: 己是被毒氣殺死的 但無法得知是誰丟出的毒氣
推 morning79: 狛枝到死都不知道叛徒是誰阿 他只是相信他的幸運 一定
推 pan120678: 他是把毒藥放在房間的冰箱吧,不放到其他地方是怕觸犯
→ morning79: 是叛徒拿到有毒的那個
我大概知道你的意思了。
毒氣被發現沒差→反正就算知道是毒氣也找不到是誰，
但他沒有算到的事七海自己跳出來承認自己是叛徒。

只是我想他絕對有辦法讓其他人連「毒氣」都不知道，就這樣糊里糊塗的死了。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:21:18
→ pan120678: 禁止亂丟垃圾的規則吧
推 kingbalance: 不 如果狛枝計畫成功了 剩下七海一個活下來 那十五
推 ThorFukt: 因為他推論出大家的真身就是絕望化 以他希望廚的思考
→ kingbalance: 具身體會全部被江之島的意識佔據 開始她的全人類江
→ kingbalance: 之島化
→ ritainakano: 刷卡機誰刷的反應都一樣呀 那機器根本抓不到叛徒
推 leamaSTC: 刷卡只是他希望能“救到正確的人” 最後他還是不知道 只
→ leamaSTC: 好賭自己夠幸運
→ ThorFukt: 模式就是拉大家一起死
推 henry90246: 既然完全無關，那就算他換了不是用刷卡的方式
→ henry90246: 你也會問一樣的問題吧...
他大可把東西全部拿回八角館放，
物歸原位不算亂丟垃圾吧？

不是完全無關，因為刷卡機這件事情→提示了剩下的大家叛徒是誰。
在當時只有七海毫不猶豫的刷下去，其他人不敢刷、也沒有試。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:22:44
→ henry90246: 你為什麼要在乎他為什麼不用其他方法呢
推 leamaSTC: 簡單來說啦 別人殺人是為了自己得救
→ ritainakano: 我不知道為什麼你那麼糾結在刷卡機上.....
→ leamaSTC: 希望廚自殺是希望七海(希望方)得救
推 morning79: 狛枝那章精彩的除了計謀外 就是計畫本身無論成功或失敗
→ ritainakano: 嘛 毒藥不能亂丟也是因為規則 不能亂丟垃圾
→ morning79: 都與他期望的不符 這種令人遺憾的諷刺吧
→ leamaSTC: 原PO你誤解了...他就是要七海得救...是七海自己也自殺
推 hayamakurata: 就江之島思考啊 不是單純要殺死你們 式要讓你們(玩
刷卡這件事情本身就只是煙霧彈，但這個煙霧彈破壞了他自己的計劃...
我的論點一開始就很清楚吧@@
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:23:42
→ morning79: 成功了就全員江之島 失敗了想要救的人被處刑 想要希望
→ hayamakurata: 家)體會到絕望啊XD
→ ritainakano: 如果兔美或黑白熊認定他把毒藥藏在某地的行為是亂丟
→ ritainakano: 垃圾 那他的計畫才是真的前功盡棄了
→ morning79: 卻怎麼樣都絕望
→ leamaSTC: 希望廚是真的清醒也正義(希望方)的一方 不要亂污名化...
我當然知道柏枝是對的，
但他的行為導致了結果與他的預期不符不是？
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:24:42
推 henry90246: 我真的離破完太久了，抓到叛徒是因為刷卡機嗎？
→ leamaSTC: 原本希望廚的計劃是不管成功或失敗都能救到七海
→ leamaSTC: 他的行為完全符合他期待呀  七海就是兇手
推 pan120678: 然而八角館是在坐山車時被黑白熊迷昏才送進去的,他們
→ leamaSTC: 只要指控錯人  七海就能得救  而他們根本不知道兇手是誰
推 ritainakano: 其他人沒刷卡嗎？我記得有欸(?
→ pan120678: 根本不知道在哪裡吧
推 morning79: 我印象中是七海自己跳出來承認
我記得沒刷說，等等再去玩一次好了。

但我還是覺得是他自己的行為導致了他沒有達成他的目的，
與七海有關係，但他自己的因素更大。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:27:02
→ leamaSTC: 最後是七海知道自己是被希望廚救的人  所以自願被處刑
推 a502152000: 結果來說 眾人也跨過他製造的絕望 最後戰勝江之島 反
→ a502152000: 正IBMA幸運會讓他變大贏家XD
→ badend8769: 記得是七海先去刷卡 沒反應
→ ritainakano: 我記得七海毫不猶豫刷下去之後其他人也跟著刷了
→ leamaSTC: 希望廚並不是要製造絕望  他是要製造希望
推 allen20937: 我怎麼記得刷卡根本就不重要 要不是七海跳出來 誰知道
→ leamaSTC: 他的想法跟未來機關的人不謀而合
→ allen20937: 叛徒是誰 所以有沒有刷卡根本沒差
推 kingbalance: 只有七海刷卡 但這跟之後推理完全沒關係
我不認為刷卡跟推理完全無關，
如果有一個毫不猶豫地刷下去你不會懷疑他嗎？
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:28:20
推 DANKKY: 抓到叛徒的關鍵是日向創在第四章的行動跟兔美筆記本
→ kingbalance:  http://i.imgur.com/ZbMNR9i.jpg
→ ritainakano: 我也有點忘記詳細了XD
→ kingbalance:  http://i.imgur.com/Xl5ABAz.jpg
推 morning79: 他的行為頂多是指出有一個叛徒 但實際上沒有辦法僅憑
→ DANKKY: 沒有兔美筆記本跟主角指證，沒辦法只憑刷卡跟七海的暗示
是，在炸彈風波時，叛徒坦承了自己身分，
藉由「主動且毫不猶豫刷卡」這件事。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:29:08
→ kingbalance:  http://i.imgur.com/Jbi9z2U.jpg
推 leamaSTC: 懷不懷疑無所謂呀  重點是今天誰敢隨意指控七海
→ DANKKY: 說服其他不相信七海是叛徒的其他人
→ kingbalance:  http://i.imgur.com/2P6xpVH.jpg
→ kingbalance:  http://i.imgur.com/Rr7p4RN.jpg
→ leamaSTC: 今天是指控錯誤就要死 而且這兇手竟然是要救你們的友方
→ ritainakano: 刷卡機從來都不是裁判討論中的重點啊
→ morning79: 這些線索就特定出誰是叛徒吧?
→ ritainakano: 換個角度想 沒有刷卡機七海還是會照樣提示自己身份吧
我的論點就是「刷卡機導致了他老馬」。

也是有可能，換成其他的方式：
像是很多條線什麼之類的，七海還是會主動跳出來提示自己。

也就是說柏枝一開始就不可能贏嗎..
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:31:24
→ leamaSTC: 原PO執著的點應該就是刷卡機讓七海是叛徒這點現形吧
→ ritainakano: 狛枝的誤判從來都不是刷卡機 而是七海本身
→ leamaSTC: 但事實上根本沒有用呀 知道叛徒是誰有用嗎?
推 a1s2d342001: 我的想法是不管誰死 柏枝都有達成他的目的
推 usodakedo: 原po邏輯是大家藉刷卡機得知七海是叛徒，但其實是七海
→ a1s2d342001: 1.有找出叛徒 2.製造出希望(不管是未來方還絕望方)
→ leamaSTC: 原PO你能理解一點嗎 知道誰是叛徒一點都不重要
→ usodakedo: 自己坦承的吧(引導大家推論到那裏)
→ leamaSTC: 因為今天是隨機殺人 大家只能順著希望廚的想法去選人
丟毒氣彈的人不知道是誰→
柏枝的目的是找出叛徒(在裁判的那當下玩家知道的訊息)→
而柏枝的才能是「幸運」→
丟出毒氣彈的人是叛徒→
七海主動提示再加上刷卡時的提示→
七海是叛徒→
七海被指證→
俄羅斯方塊。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:34:20
推 henry90246: 對嘛...抓叛徒跟刷卡機無關
→ anumber: 柏枝從一開始就是大贏家
→ a1s2d342001: 不管七海有沒有刷卡 都不會影響到七海殺了柏枝
→ a1s2d342001: 因為這是柏枝的幸運 大家根本無從猜起
推 leamaSTC: 只要七海活著 柏枝就贏了 反而是七海的犧牲讓他輸的
推 pan120678: 就算沒有刷卡機,還是能找出叛徒是誰阿,決定性的證據是
→ leamaSTC: 問題在於是不是叛徒無所謂 七海是自願死亡的
→ ccode: 抱歉，希望不是想找出叛徒，而是讓叛徒以外的絕望全滅
→ pan120678: 兔美的筆記而不是刷卡機
在遊戲第五章中，
柏枝想讓叛徒拿到毒氣彈殺死自己，
他自己也不知道誰是叛徒，也不需要知道。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:37:10
推 a1s2d342001: 那還是跟有沒有刷卡無關 最還是七海自己承認
推 ritainakano: 原PO你有沒有發現你那段論點抽掉抽卡機還是一樣成立
→ ccode: 但是希望沒料到叛徒會自爆救絕望
推 kingbalance: 推論七海是叛徒的重點不是刷卡機 而是兔美  七海知道
→ kingbalance: 只有兔美知道的事 而兔美房間找出七海的日記
推 morning79: 要說老馬的話  必須刷卡機是關鍵 但刷卡機其實不是關鍵
→ ccode: (幹..是幸運才對
→ morning79: 頂多說是輔助證據 如果拿掉關鍵證據 輔助證據根本無法
→ ritainakano: 狛枝的誤算從來就只是叛徒本身而已 狛枝想保護叛徒
→ ritainakano: 但叛徒想保護大家 不管今天狛枝用的是什麼手法 叛徒
→ ritainakano: 都會盡全力避免大家死亡的情況
其實我自己在玩的時候看到七海主動刷下去就覺得超可疑，覺得她一定是叛徒。

對，刷卡機那一段抽掉不影響結論，
所以這根本不必要也有老馬的可能性。

結論就真的是七海自我犧牲的想法贏了吧，
千算萬算沒有算到七海會自己犧牲，
就算換成其他方式，七海還是會主動跳出來說她是兇手。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:40:01
→ morning79: 證明什麼
推 leamaSTC: 樓上r大正解  講到好累 原PO理解不能
推 henry90246: 到底哪個段子讓你覺得第一個刷卡重要到不行...
推 hayamakurata: 是說我忘了黑白熊最後有確實說出丟毒灌的是七海嗎?
其實在我看來不是我理解不能，畢竟我的論點是「柏枝的行為根本沒必要」這點...

※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:41:39
→ hayamakurata: 因為不管是誰丟 黑白熊立場上都是要讓叛徒退場
如果可以的話我還滿希望有人可以跟我1對1討論，
歡迎站內信。
※ 編輯: asdasdg (61.223.124.235), 07/16/2016 18:42:50
推 pan120678: 你看在搜查階段裡七海第一個刷卡也沒有人懷疑她,而日向
→ pan120678: 一看到兔美的筆記就知道叛徒是誰了,所以有沒有刷卡機
→ pan120678: 都沒差
推 ritainakano: 其實刷卡機讓玩家懷疑有七海的可能性也是沒錯(的確我
→ ritainakano: 也有因此懷疑過) 但那最後導向的也只是滿滿的惡意 因
→ ritainakano: 為你也知道遊戲最後是要靠玩家自己的手指出叛徒是誰
推 kingbalance: 原po糾結的點是刷卡機那邊的行為會讓人懷疑七海是叛
→ kingbalance: 徒？
→ leamaSTC: 他的論點就是柏枝這行為沒意義卻讓人懷疑七海是叛徒(唉
→ asdasdg: 是。 我懶得用編輯的方式了...
→ ritainakano: 但是原PO 遊戲中沒有人因為刷卡機懷疑七海呀
推 pan120678: 另外要會因刷卡機懷疑七海是叛徒也是因為只有她有刷,但
→ pan120678: 狛枝根本沒想到七海會真的出來刷阿
推 kingbalance: 就結果來看 玩家可能會因為這個行為懷疑七海 但劇中
→ kingbalance: 角色完全沒想到這部分 最後指認出七海還是她自己承認
推 henry90246: 他覺得隨便弄點什麼都比放個可能暴露叛徒身份的東西好
→ pan120678: 狛枝根本不知道叛徒是打算救他們,所以也沒想過叛徒會
→ pan120678: 自首,當然也不會覺得叛徒會出來刷,那台電腦也講了
→ kashi29: 上帝視角才有的問題
推 usodakedo: 其實叛徒=兇手 是要在大家知道狛枝的動機之後才有意義
→ usodakedo: 我覺得只是狛枝低估了日向和七海 沒料到他們可以推出自
→ usodakedo: 己的動機吧
→ asdasdg: 柏枝根本不認為叛徒會站出來刷，那為什麼要設？
→ usodakedo: 狛枝這招是很絕 但是細節上沒有做到完善也是事實
→ usodakedo: 這也是原po之所以梗梗於懷的點吧
→ asdasdg: 對，我對手法細節糾結，覺得根本沒必要...
→ ritainakano: 所以才說刷卡機跟炸彈只是在拖延時間而已呀XD
→ leamaSTC: 是說 如果你是劇中人的話 看到七海去刷沒反應你會懷疑嗎
→ henry90246: 我大概懂原PO在糾結什麼了，站內信討論w
→ allen20937: 那你就想成狛枝弄個刷卡機讓某個人有叛徒嫌疑想要
推 pan120678: 就是為了讓炸彈危機這齣戲顯得很真阿
→ allen20937: 藉此混淆視聽好了
推 kingbalance: 原po應該是覺得要拖延時間可以用別的方法，用刷卡機
→ kingbalance: 如果叛徒真的出來刷（雖然是真的有出來）不是反而會
→ kingbalance: 讓其他人懷疑
→ leamaSTC: 如果刷了沒反應 你不會反而懷疑其他沒刷的人嗎
→ asdasdg: 說起來好像也是，沒反應反而排除了是叛徒的可能性。
→ leamaSTC: 對劇中人來說 叛徒應該不會果斷承認 反而七海刷了沒事
→ leamaSTC: 等於變向逼七海出來刷 又製造了七海不是判徒的假象
→ asdasdg: 感謝leama，我大概了解了。
→ ritainakano: 講一講又想跑回去玩一遍了(?
推 ul66: 他目的根本不是揪出叛徒啊 是想要殺掉除了叛徒外的絕望眾
推 DoraShort: 他賭上的所有的幸運算成功阿..唯一的失敗就是七海願意
→ DoraShort: 犧牲自己救大家
推 iamnotaMJ: 毒藥放不回去吧？那是八角館的東西要黑白熊願意開放
→ iamnotaMJ: 我認為刷卡是要掩飾他其實想救背叛者
→ iamnotaMJ: 至少真相前我會以為他是想殺掉背叛者
→ nastan: 毒藥是故意留的吧 不留的話結果會導向幸運廚自殺 這樣會
→ nastan: 讓所有人被殺死 這違反他想讓叛徒畢業的初衷
推 LHaEY: 樓上記錯了，不管結論是誤認希望廚是自殺，還是揭穿他的詭
→ LHaEY: 計卻找不到兇手。七海都不會被處刑的。