Re: [閒聊] SEED的調整者和自然人大戰我完全無法理解

[cocabell (愛蜜莉亞我老婆)]

對於 opopkc 一些論點不認同，雖然回應有點遲了，但還是很想論戰一下

調整者被歧視，被仇恨，根本剛好而已

※《opopkc (焗烤布丁)》的觀察啦：
: 　
: 其實你根本沒仔細看這部動畫吧，八成還是快轉在看的，說真的，如果一開始就對seed
 偏見這麼大，那你乾脆別看，以下我會針對你對此動畫的錯誤評論一一糾正
: 　
: ※ 引述《a58805082 (5秒中出手)》之銘言：

(文章吃掉)

: : 而且我實在是看不懂調整者和自然人到底在仇視幾點的??
: 　
: 調整者有建立一個國家縮寫叫P.L.A.N.T，其中一個殖民地被自然人用核彈攻擊死了2x萬
人，這樣你還不仇視對方？
: 而且就是因為自然人對調整者的各種欺壓與不公平待遇，調整者才被迫離開地球建立這
個國家的。
: 新仇舊恨算在一起，你說該不該打？
因為核彈攻擊所以仇視自然人陣營，能理解
但劇中極力醜化自然人陣營，整天重播殖民地爆炸，高唱調整者很無辜可憐，才讓我無法
理解，編劇沒有把那種深度的階級差異給描繪出來

真相是，調整者才是欺壓與對自然人不公平待遇的罪魁禍首，因為這種基因調整技術，只
有有資本的人才玩得起

原本社會雖然有階級，但至少還有教育，體育等管道可以造成階級流動，這技術一出現，
只會造成更進一步的階級壟斷，更把原本可造成階級流動的管道給封的死死的

另外
把這種狀況拿到資本主義市場來運作的結果就是，老闆幹嘛請自然人？
我請調整者為我工作，用1個就可以抵3個自然人，我幹嘛還請自然人？
自然人乖乖去當作業員就好啦，
喔 不不不
搞不好我請魯蛇調整者，還比你厲害勒，你自然人乖乖失業吧

我再進一步推論 (雖然劇中沒演)，如果因為這樣，法律訂定保障自然人名額的法案，這
能叫做歧視調整者嗎？
好好思考吧

最後
還有自然人高層的反派臉，這部想要捧調整者已經很明顯了


: : 調整者不也是自然人經基因改造生下來的
: : 今天難道調整者和自然人大戰
: : 我調整者就要去幹掉自然人的父母爺爺奶奶嗎
: : 像大和是第一代調整者,難道就要加入調整者國
: : 跟自己自然人的父母對幹嗎,腦殘才這樣做吧@@
: 　
: 國家軍隊打仗是不殺平民的，你知道嗎？
: 殺平民這種事情是土匪在幹的。
殺平民是土匪在幹的，這點我沒有意見
但我能理解這仇恨的根源是什麼

而不是說說，這只是因為人類嫉妒，相互不理解等等虛幻縹緲的空話


另外回應一下原文作者 a58805002

自然人父母生下調整者孩子，本來就是利益共同體，父母巴不得這調整者孩子越強越好勒
，因為沒有利益衝突，孩子越強越會賺錢有身份地位，他們也能受益，懂嗎？
會發生衝突的，當然是有相互競爭關係的人身上，比如同事，同儕，對手等等

(文章吃掉)

: : 其實看到現在,最該死的就是把調整者技術散播出去的那個人,根本是來亂的
: : 算了,我還是再去複習CROSSANGE好了...
: 　
: 散播技術的人也是一片好意，是人類的忌妒心毀了一切
抱歉，我認為這不是好意，而且用所謂的 “因為嫉妒心所以毀了一切” 來定調
更是簡化邏輯 放棄思考

最該死的的確就是這個最天真的人 “約翰葛倫” ，這種自以為是強加給人類的善意，就
是惡意！

只有這個
含著金湯匙長大、
永遠不會失敗、
不食人間煙火的基因改造調整者

才會一廂情願認為，沒有任何法令約束與完整配套而公然開放這基因調整技術會對人類好
也根本沒有思考過資本主義造成的階級差異性，只會更造成進一步的階級壟斷


“喔 原來啊，原來是因為你作弊，所以當初才贏不了你”
你有想過當初那些輸給你的那些人嗎？

沒有，你只想到你自己，而且還把嚴重違反公平競爭原則的基因改造，拿來說嘴
覺得自已開外掛作弊很了不起，天真到這種地步，這種態度，叫做傲慢

明明是最強調整者的存在，照理說智商應該極高，但卻情弱到這種地步


另外
用嫉妒來解釋更是簡化思考，我想我上面已經講的很清楚明白了，如果還不明白，下面繼
續解釋

______________

(文章推文吃掉)

:推 cocabell: 哈哈哈 我笑了                                         07/15 17:14
:→ cocabell: 自然人對調整者的各種欺壓與不公平？反了吧              07/15 17:14
:→ cocabell: seed最讓人無法理解的就是極力醜化自然人陣營 把調整者   07/15 17:14
:→ cocabell: 都當成無辜的受害者                                    07/15 17:14
:→ cocabell: 這種基因調整技術只有上層階級才玩得起啦                07/15 17:14
:→ cocabell: 平常就有階級了 這種技術又普及只會造成更進一步的階級   07/15 17:14
:→ cocabell: 壟斷 把你剩下可以造成階級流動的教育 體育管道給封的    07/15 17:14
:→ cocabell: 死死的啦                                              07/15 17:14
:→ cocabell: seed只會再那裡唱高調人類要互相了解 令人想吐           07/15 17:14
:推 D122: 可是動畫看到現在 人是自然人趕的 核彈是自然人丟的          07/15 17:17
:→ cocabell: 所以我才說編劇根本有問題                              07/15 17:23
:→ cocabell: 現實就是這種高技術基因調整技術 你沒資本根本玩不起     07/15 17:24
:→ cocabell: 想當然 一定又是被有錢人 資本家 權貴所壟斷             07/15 17:24
:→ cocabell: seed根本沒有把這種階級差異更深刻的描寫出來，只在那    07/15 17:28
:→ cocabell: 裡醜化自然人 然後不斷重播數百遍的殖民地爆炸，高唱調   07/15 17:28
:→ cocabell: 整者好可憐喔，為什麼人類無法互相理解呢？只會在那裡    07/15 17:28
:→ cocabell: 唱高調，根本讓我想吐                                  07/15 17:28
:→ cocabell: 說真的 把這種已經不算是人類的優勢物種給趕跑 剛好而    07/15 17:30
:→ cocabell: 已                                                    07/15 17:30

:→ opopkc: cocabell,按照你的理論，基因改造就是比較貴的技術囉？那   07/15 18:54
:→ opopkc: 現在一堆基因改造的農作物為什麼還賣的比非基因改造的農作  07/15 18:54
:→ opopkc: 物便宜？                                                07/15 18:54
下面coldcolour有回應你
這種技術還是只有有資本的人才玩得起
退一萬步來講，就算這種基因調整技術連一般人都能受惠，那也是依靠 “作弊”的行為
，違反公平競爭原則，不是？
跟我所要表達的一點都不衝突


:→ opopkc: 我還真沒想到現實社會中也有藍色宇宙派的                  07/15 18:55
你要把我抹成劇中被極力醜化的自然人陣營那也是你的自由
事實就是，會仇視調整者，根本是很容易理解的事


:→ opopkc: 只因為對方比你優秀就要趕走他                            07/15 18:56
分隔線下面的文章完整回覆你！


:推 coldcolour: 現實的基改技術的確掌握在幾家跨國農企手裡 對第三世   07/15 19:30
:→ coldcolour: 界國家的農民剝削也是真的  不認識孟山都去google一下  07/15 19:31
:→ coldcolour: 便宜是因為產量大 但是農民只能不斷跟他們買種子跟     07/15 19:38
:→ coldcolour: 農藥不然種不活                                      07/15 19:38

(文章推文吃掉)


___________________分隔線______________________

“因此對方比你優秀，所以就要趕走對方？”

哈哈
承認對方優秀的前提，是要建立在 “公平競爭原則” 上
那種所謂的基因調整，叫做 “開外掛” 懂嗎？
用線上遊戲做例子，就叫 “外掛狗”
用現實運動競賽做例子，就叫做 “吃禁藥”
用考試做例子，叫做 “作弊” “開後門”
這些人的下場是怎樣不用我多說吧？
就是被大家所唾棄
因為你違反公平競爭原則

如果哪一天
你跟一個人競爭高位或工作，明明同樣或是比對方認真努力，結果他薪水職位都比你高或
是最後還造成你失業，你會服氣，我佩服你
喔，搞不好，對方還不會讓你知道他是調整者勒 (就像約翰葛倫一樣)，就讓你繼續傻傻
的相信，真的是因為對方比你優秀，所以你才輸的
呵呵

另外
把這種基因調整技術拿到資本主義來運作，結果就是自然人只能做低階的工作，不然就是
失業，而調整者位居高位，搶奪自然人飯碗
利益與生存被徹底侵犯，你還能無動於衷？
不可能


最後
現實法律保障的是 “自然人”，是基於為了保障人類相同的差異性上，像這種用基因全
面調整過的人類，已經算是全新的優勢物種了，根本沒辦法用同一套法律規範之，到最後
人類與這種全新物種發生全面衝突一點都不意外，甚至調整者被歧視，讓人類充滿敵意，
都只是剛好而已

seed這種唱高調的夢幻偶像劇動畫看看就好
拿來對現實比手畫腳，真的不必




一點看法
理性勿戰

--
概述資本家的牢騷 http://i.imgur.com/MG7RsSy.jpg
台灣版，慣老闆們的碎碎唸 http://i.imgur.com/GgWYmsk.jpg
台灣裙帶資本主義程度排行全球第10 (經濟學人) http://i.imgur.com/EUv7vqt.jpg
各國百萬美元年收的富翁佔國民生產總額是條狀圖裡每一個橫條,
而深色的部份佔橫條的比例, 就是這個國家有錢人依靠「裙帶資本主義」富起來的程度。
這個意思是台灣大概有1/3的有錢人是靠跟政黨、世族相關的特許行業累積而來的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.13.121
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1468762772.A.CD5.html
推 s920325: "理性勿戰"這種宣戰詞應該放在文首才對(?
哈哈，這不是重點
※ 編輯: cocabell (36.231.13.121), 07/17/2016 21:48:49
推 Becuzlove: 直接一句 弱肉強食 人類也一樣 只是大家不想接受
我認為調整者已經算是外星人了
電影已經演給你看了，人類面對這種優勢物種，只有戰！
→ winger: 我個人是覺得科技到了那種水準了…人說不定不用工作了勒？
有可能，但是這部是偶像劇，煌很帥，拉克斯是女神就夠了，所以詳細的設定不重要 囧
賣模型，PVC 更實在
→ Becuzlove: 因為大部分的人都是肉
→ gundammkiv: 這也是我為什麼認為CE的開戰原因比UC更好的原因
對，可惜被搞爛了
→ winger: 例如說奇諾之旅就有好幾個國家科技發達，讓人從勞動解放出
→ walter741225: 這部比較神奇的是調整者的人口已經算滿多了
→ walter741225: 多到還可以聚在一起
可見得基因調整技術根本肆無忌憚
根本沒法令管控吧 囧
→ winger: 來，工作變從嗜好，競爭的得失心搞不好就沒那麼重
→ dgplayer: 你第一行就說想論戰一下 最後又說理性勿戰 到底戰不戰?
戰！
推 oread168: 幹嘛看這種挑起紛爭的作品 去看可能性之光拉QQ
QQ
UC才是最正統的鋼彈
→ dukemon: 字有點刺眼...
推 chutom: 同意...調整者是幾乎是人類的完美上位版本   調整者的理想
推 dderfken: winger說的東西是有充足資源且排除了寡占問題
除非有開發外太空，但我看seed絕大部分都還在地球圈內活動而已，所以資源應該還是不
夠
→ chutom: 只有在"全人類"都可以"同等"受惠下才得以實現
只有小說才可能發生
→ chutom: 這和資本家推動自由貿易是一樣的道理  受惠的只有上層的人
※ 編輯: cocabell (36.231.13.121), 07/17/2016 22:06:55
推 dukemon: 我目前在翻的那部小說也被評為跟Seed很像(30歲那本)
哪部作品呢，有點興趣
→ dukemon: 在我看來那部整體的政策方面比Seed好，但遇到的問題還是
→ dukemon: 一樣，只是20歲的調整者搶的是40歲的自然人的工作罷了
→ dukemon: 就算一整個世代幾乎都是調整者，但雙方的對立還是會有
推 chutom: 相較之下00革新者是隨機出現   壟斷的問題就少很多
※ 編輯: cocabell (36.231.13.121), 07/17/2016 22:21:59
推 iamsocool: 我一開始以為紅異端是個自然人贏調整者的故事 後來才想
→ iamsocool: 起來他們是一群撿破爛的@@
推 dukemon: 搜我ID就可以看到  我是30歲 這標題的
謝謝，來找看看，謝謝大家討論
→ darkbrigher: 羅也是嘴砲很強的 技術強的是藍異端
→ darkbrigher: 然後在鋼彈身上裝澡堂....你們夠了哦XDDDD
→ dukemon: 不過裡面搞出調整者政策的自然人掌權者本身就很威猛了...
※ 編輯: cocabell (36.231.13.121), 07/17/2016 23:23:08
推 iamsocool: 討論核彈的話..反中子干擾器原本是ZAFT搞出來的吧??
對啊，中子干擾器也是，調整者就是這麼厲害
→ SCLPAL: 魯蛇調整者 也是因為有超強調整者/自然人 才會出現
→ SCLPAL: 或者是條錯方向w
我是這樣想啦
依照資本主義市場運作，你口袋越深，越能訂製出越完美的調整者，所以調整者也是會分
等級的
越有錢，智商體能長相越出色
沒錢，可能就只能調整一兩項，可憐喔
所以到最後還是有錢人，資本家，權貴才玩的起這種遊戲
※ 編輯: cocabell (36.231.13.121), 07/17/2016 23:57:17
推 toyamaK52: 給推 沒想到還有同樣痛恨喬治葛倫的人存在
推 tim1112: 拜托 能力差的被世界淘汰本來就是剛好而已 作弊只是魯蛇
囧，你跟本沒看懂我所要表達的吧
能力差被淘汰，是要建立在 “公平競爭原則” 之下才成立，如果一個人因為公平競爭原
則而落敗
比如拿到銀牌，考試考輸，這叫合情合理，懂嗎？
社會是很複雜的，失敗的原因更是，一個人的失敗就代表是自己能力差，這到底有多簡化
思考
難怪納粹主義至今依然蠢蠢欲動
→ tim1112: 的藉口而已
→ tim1112: 難道高等教育跟體育不是有資本的人才有優勢嗎
→ tim1112: 自然人世界有錢人也享有優勢 這證明人類從一開始就不該平
→ tim1112: 等 因為平等才是真正虛無飄渺的蠢話
我從頭到尾用的都是 “公平競爭原則” 這六個字
不是用平等 別亂扣我帽子 OK?
推 siyaoran: 所以自然人跑來屠殺(=淘汰)調整者 戰的理由不是更充足?
推 hayato917: 再舉個例 如果我是一個正妹 調整者又強又聰明  我為什
→ hayato917: 麼要嫁給自然人?
→ hayato917: 自然人再怎麼努力 也只能打手槍當魯蛇到死吧
推 tim1112: 結果比較爛的自然人反而被淘汰掉一堆
→ tim1112: 自然淘汰劣等基因不是好事嗎
希特勒會很喜歡你
推 tim1112: 魯蛇即使沒調整者 依然會被自然人溫拿搶走交配權
推 tim1112: 這是現實中的進行式 怪罪未來才出現的調整者根本有問題
推 tim1112: 所以尤尼烏斯事件不過就是輸家翻桌的蠢事而已
我可沒說炸殖民地 自然人站得住腳
但是極端往往會吸引另外一種極端 很容易理解
因為歷史都演給你看了

→ arrakis: 我以為SEED渣劇本是常識= =
→ tim1112: 整場戰到最後 議長拉克絲基拉 有能力終結戰爭的領袖全是
→ tim1112: 調整者或相關權貴
→ tim1112: 證明該被淘汰的一直是自然人
→ toyamaK52: 所以當然是造成這一切的喬治葛倫最爛
→ toyamaK52: 命運計畫地球圈版本的執行情況 應該會是由公家機關主導
→ toyamaK52: 要調的公家幫你調 杜絕本來既得利益者的財團企業壟斷
→ toyamaK52: 薩德(電影MOS):我們氪星就是這樣
推 a2935373: 照調整者的生育率 大概百年內就會自滅了 問題很嚴重的
推 tim1112: 那是技術上的問題 不是基因調整這件事是錯的
推 toyamaK52: 沒錯啊 公家調整=穩定會生的母豬(麻煩幫我調個雷姆
→ cocabell: 你沒發現我從頭到尾都沒講 "平等" 這兩個字嗎？
→ cocabell: 我用的都是 "公平競爭原則"
→ cocabell: 不要亂扣帽子 OK?
→ cocabell: 晚一點 我再來發一篇文回應你
→ cocabell: 我看你根本沒搞懂我要講什麼
推 tim1112: 這世界哪需要公平競爭 誰實力強誰贏就是誰全拿
實在是不想談，因為感覺會離題，你確定不談seed？ 不過要談現實的資本主義我也很歡
迎

資本主義運作造成的缺陷之一
資本越多越能成為贏家 沒錯
但是因為過多集中的資本會造成壟斷，會打破系統平衡，造成真正的有能力的人無法經由
系統的公平競爭原則被淬煉出來
這是資本主義的缺陷之一，但不代表我反對資本主義，而是現實社會運作需要左右共治，
我觀察到的結果，世界上成功的國家，不是中間偏右就是中間偏左，太過極端，下場就是
失敗
一點看法，請多指教
推 aaaaooo: 就算進入宇宙殖民時代一樣戰(望向macross
好議題，不戰嗎
→ tim1112: 有錢的小孩什麼都比較厲害 講這句話的是自然人 沒基因技
→ tim1112: 術 有錢人依然有別種手段可以碾壓自然人魯蛇 誰管你公平
→ tim1112: 競爭
我的文章從頭到尾都沒講，現實中的有錢人行為 這樣是不公平的，你確定有看懂我的文
章？
如果沒看懂，實在很難繼續討論 囧

所以你認為吃禁藥，考試作弊對嗎？
吃禁藥、考試作弊跟因為自己有錢可以上補習班請教練
是兩種不一樣的事好嗎
一點看法
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 10:55:08
推 tim1112: 所以強化人嗑藥戰隊就是公平競爭？就不是有錢人產物？他
→ tim1112: 們同樣可以造一堆來捍衛自己階級
推 tim1112: 沒有調整者 魯蛇一樣是被壓搾的份 被淘汰是必然
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 11:05:06
推 tim1112: 如果老闆選擇了調整者而非自然人 那當然代表調整者能力
→ tim1112: 更好
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 11:22:02
→ cocabell: 可能要晚上才會回應你
→ cocabell: 太忙了
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 11:26:31
推 tim1112: 基因調整可不是什麼作弊 只是讓孩子贏在起跑點的具體作法
…………
→ tim1112: 另外如果吃藥沒被抓 或者本來就是被容許的 那自然也不是
→ tim1112: 作弊
奇聞共賞………
不解釋了～

我大概知道你腦袋裝的是什麼
但這也是你的思想 我不便干涉
但還好社會絕大多數的人不是像你這樣

原來在你的想法中
你也只是個把 “反正只要拿到最終那個勝利 就等同代表自己是有能力者的” 來當作自
己能力強的那種人
說到底也只是藉口而已

還說什麼 “能力差的被世界淘汰本來就是剛好而已” 這麼好聽的大話

直接引用你上面說過黃色那段話打你臉，原來能力差的人吃禁藥獲勝 叫做 優勝劣敗

你只是為了你自己
你連納粹主義都不算
你只是個OO
→ tim1112: 藍色宇宙是後者 而且他們也把你認為作弊的調整者收為己
→ tim1112: 方戰力
來個換位思考
強化人只是拿來跟調整調整者 “打仗” 用的
根本是隨便可棄的棄子，拿來跟調整者相提並論也太好笑
而且他有跟自然人競爭？
而且人數根本天差地遠
我忘了劇中調整者有多少人 但也應該有百萬吧？
拿幾個人的強化人 而且是為了打仗
來說自然人陣營不是
這未免也太跳tone
推 tim1112: 權勢者自然可以用修法讓行為合法公平
→ tim1112: 所以討論公平競爭本來就是毫無意義的事
→ gundammkiv: 說實在的 "公平競爭"很多時候其實只是遮羞布 看那種
→ gundammkiv: 先天條件優劣對比強烈的競賽更直接(例如NBA) 想想歐
→ gundammkiv: 肥當年有多麼的無解就知道了...
→ gundammkiv: 當然我們不會說歐肥不努力或是其他人不努力 而是當大
→ gundammkiv: 家都一樣的努力 那種決定性差距就是絕望的鴻溝...
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 12:13:30
→ toyamaK52: tim1112 你知道印度棉花農民的自殺潮原因嗎?
推 tim1112: 所以打仗就不是公平競爭了 為了消滅調整者的仗採取你口
→ tim1112: 中的作弊行為 那調整者自然也能剝奪自然人的生存權啊
→ tim1112: 強化技術如果提升 自然也能強化到戰鬥以外面相 人數也會
→ tim1112: 比現在多
推 tim1112: 而這些強化人全都是藍色宇宙權貴的棋子 他們能拿來打調
→ tim1112: 整者 自然也可以對付更弱的自然人競爭者好捍衛階級
推 tim1112: 所以用階級流動來反調整者一點道理也沒有
推 belion: 調整者數量相對於自然人的數量較小,所以自然人還有機會打
→ belion: 贏戰爭,數量多還有優,但,當雙方數量一樣,調整者自然完勝
→ belion: 弱勢有弱勢的策,只是在面對調整者..還是要在數量小時,採取
→ belion: 激烈手段,自然人才有可能有談判手牌吧+_+
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 18:07:03
太忙了，所以晚上就不開串專門回覆，反正我上面的回應要表達的也差不多了，但如果有人想特別回覆討教我這篇文章也很歡迎，我會在另外回覆文章討論

另外
假如有一家小公司開發出對人類很有幫助的產品，但卻被壟斷市場的大財閥所幹掉

還能說出 “能力差的被世界淘汰本來就是剛好而已” 這種話嗎？

連資本主義大本營歐美
都有所謂的 “反托拉斯法” 來保障市場的公平競爭原則，就是為了保障創新，不被依靠資本的大公司所壟斷

最後
人本來就不是平等的，但正是因為不平等，所以更要維持 “公平競爭原則” 來淬煉篩選出真正有能力的人

一點看法
※ 編輯: cocabell (36.231.89.107), 07/18/2016 19:54:25
推 tim1112: 對人類很有幫助的作品自然會被大公司接收 小公司被幹掉
→ tim1112: 有什麼影響